Estamos aprendiendo cómo tomar decisiones a gran escala en un contexto deliberativo... el Estado español es uno de esos pequeños lugares del mundo donde se está haciendo más trabajo en este sentido

"¿La democracia está en crisis?

Para mí estamos en un momento muy interesante, porque los indicadores que utilizamos para medir la salud de la democracia representativa están todos en descenso. Las cuatro variables principales, que son las estadísticas de voto, la afiliación a partidos políticos, la confianza en los políticos y el interés en la política, están todas en descenso en todo el mundo.

 Es un fenómeno muy general, y no son sólo las estadísticas. Mi percepción observando movimientos radicales, que es mi interés, es que el modelo de política representativa, de partidos comunistas o socialistas, está siendo realmente rechazado en todo el mundo. 

Puedes ver toda una serie de iniciativas, como los zapatistas o el Foro Social Mundial o la tecnopolíticos y recibes el mismo mensaje; quieren huir de formas representativas de política, con liderazgos y manifiestos e ideologías, hacia formas de política donde los individuos tienen un rol autónomo y pleno en cualquier tipo de iniciativa.

¿Cómo definiría la democracia?

La democracia es algo muy fácil de entender, pero que se ha hecho complicada. Una manera de entenderla que me gusta mucho es la de Abraham Lincoln en el discurso de Gettysburg, cuando dijo que significaba gobierno por el pueblo, para el pueblo y del pueblo. La democracia es el autogobernanza de una comunidad sobre sí misma. En realidad es un concepto muy simple.

¿Y tenemos esto, ahora?

El problema para mí es que en los últimos 200 años se nos ha dicho que podemos alcanzar esta autogovernança a través de la representación, que la mejor manera de organizarnos como una democracia es dejar que otras personas nos gobiernen, a las que pasaremos cuentas cada cuatro o cinco años.

 Durante 200 años un montón de gente ha creído en esto y ha estado contenta de votar y de promover esto, pero creo que, de forma generalizada, en todo el mundo la gente se está dando cuenta de que es una manera muy débil y empobrecida de entender la democracia.

 Además, permite una cosa muy peligrosa: que el poder se concentre en un pequeño número de personas, un pequeño número de intereses, a través de las personas que llamamos la élite. Las élites nos dan la impresión de que están rotando, y que tenemos gente fresca y nuevos políticos, cuando en realidad lo que tenemos es gente con el mismo bagaje, la misma riqueza, las mismas escuelas y las mismas identidades llevando la batuta. 

Ahora empezamos a ver que esto no es ni mucho menos democracia, sino poder de las élites sobre la sociedad, y que necesitamos repensar la relación entre el Estado y la sociedad, para que la sociedad pueda recuperar su control sobre la economía, la salud o la educación.  (...)

¿Y cómo puede el pueblo llevar la batuta?

Esta pregunta es lo que me ha traído a España, porque no es fácil de responder. Hay una definición fácil de democracia, pero cómo operas el poder social, el control colectivo, son cuestiones que vienen de lejos. En particular en los últimos 200 años ha habido muchísimos movimientos de anarquistas, autonomistas, marxistas, incluso los bolcheviques, que han pensado mucho en esta cuestión, pero aún así los experimentos que ha habido sólo han tenido un éxito parcial.

 No hemos visto una sociedad totalmente democrática, o una democracia totalmente operativa. Esto es un reto para nosotros ahora. ¿Las nuevas tecnologías lo harán posible? ¿Podrá la mayor educación, la mayor alfabetización de los ciudadanos hacerlo posible? Por supuesto hay un gran obstáculo al ejercicio del poder social, que es que muchas de las cosas importantes de controlar se dan más allá del Estado-nación.  (...)

¿Entonces cree que el Estado no es un marco para lograr una "democracia real"?

Creo que el Estado es uno de los marcos. Controlarlo te da bastante control. Puedes construir carreteras, financiar la educación, etcétera. Una de las cosas de las que se ha dado cuenta la gente en España en los últimos años es que la idea de que el Estado-nación es el único lado del poder es una ficción. La soberanía que atribuimos al Estado-nación está en cuestión. Tenemos la Unión Europea, tenemos las multinacionales, ... 

Pero también por debajo del Estado, tenemos regiones, ciudades, pueblos. Hay múltiples espacios de poder y soberanía. Y también tienes los individuos, que también quieren empoderarse y ejercer el poder. La vieja idea de que capturar el poder estatal te permitiría generar una sociedad más democrática, más socialista o más justa, desgraciadamente ha sido sobrepasada por el desarrollo desde finales del siglo XX, y en particular por la tecnología misma.

¿Por la tecnología?

La misma tecnología que te permite más oportunidades de interacción, permite negocios con más oportunidades para la diversificación, para tener trabajadores en el extranjero, para asegurarte la mano de obra más barata. La tecnología es un veneno y una cura. Es una herramienta de empoderamiento, pero también una importante fuente de poder para cualquier propósito. La ecuación es mucho más complicada que hace veinte años.

¿Pero cómo ve el futuro? Estamos en un momento de cambio?

Estamos en un momento de crisis porque el modelo de capitalismo que se ha estado llevando a cabo en los últimos 30 años no era sostenible. El capitalismo financiero permite una gran cantidad de especulación monetaria, de deudas y créditos que aportan enormes beneficios a los bancos. 

En 2007 este modelo saltó por los aires. Lo que ha dejado es una increíble confusión de deuda y desempoderamiento, porque se dedicó demasiado dinero y demasiados recursos a mantener los bancos y los estados, que luego deben volver a pagar a los bancos. Ahora se están recuperando como un borracho después de una gran fiesta. Todavía tenemos una terrible resaca, y no somos del todo capaces de ver bien o caminar rectos, pero lo que sí tenemos es movilización. 

La gran esperanza de todos los que están interesados en política es que la gente corriente haya visto que este modelo no funciona y que estén experimentando pensar colectivamente en nuevas formas de poder social, de iniciativas económicas, de iniciativas democráticas. Hay mucha creatividad. Nunca en mi vida adulta había visto gente tan poco dogmática como la que he visto en España.  (...)

Habla del colapso del modelo capitalista como causa de esta crisis democrática. ¿Cree que la democracia no es compatible con el capitalismo?

El problema es que la democracia ha sido muy compatible con el capitalismo hasta ahora. Creo que una democracia real consiste en el poder social, que es algo que va completamente contra el capitalismo. El capitalismo consiste en privatizar el poder, en que el poder siga al dinero: cuanto más dinero tienes, más poder ganas. Me parece una manera muy antidemocrática de pensar el poder.

 Una de las cosas que más interesantes de las que oigo hablar son los nuevos modelos económicos: bancos cooperativos, todo tipo de colectivos autónomos, la gente que busca desarrollar pequeñas iniciativas que los apartan de los grandes negocios y multinacionales. Creo que es una parte muy importante de la historia democrática.

 No tiene sentido tener un sistema que parezca mucho más democrático si la vieja estructura capitalista sigue en su sitio. Esto para mí sería una derrota, una victoria muy superficial para una idea de democracia real. Una democracia real no es eso, sino que es gente implicada en un proceso de toma de decisión colectiva sobre los aspectos más importantes de sus vidas.

 Y no hay nada más importante que la casa donde vives, el hospital que usas, la escuela a la que vas, la universidad donde estudias o tu lugar de trabajo. Si no puedes tomar parte en las decisiones en estos espacios no vives una vida muy democrática.

¿Estas decisiones no deben tomarse desde las estructuras estatales?

No. Me parece que estamos aprendiendo cómo tomar decisiones a gran escala en un contexto deliberativo, y los experimentos más importante en este momento van en este sentido. ¿Cómo puedes involucrar 1.000, 10.000 o 100.000 personas en una decisión? Me parece que el Estado español es uno de esos pequeños lugares del mundo donde se está haciendo más trabajo en este sentido.

 Y el resto de nosotros y el resto del mundo aprenderemos mucho de los españoles porque están a la vanguardia de esta nueva clase de experimentos, y el resto del mundo lo está observando con gran interés. 

Miramos aquí para que nos muestren algunas soluciones sobre cómo se puede hacer esto sin excluir gente, sin crear nuevas estructuras de poder, sin crear sistemas no-transparentes. Creo que los españoles entienden estos problemas mejor que cualquier grupo de activistas que haya conocido nunca. (...)

A pesar de ello, el gobierno no está escuchando las reivindicaciones.

Cierto. Tenemos un momento de crisis en el que el modelo está en suspenso. Hay una gran movilización social, pero de momento no afecta a las estructuras del Estado. La gran cuestión para los activistas es cómo hacer que el Estado escuche. Creo que es una de las cosas interesante que estoy escuchando aquí.

 Hay claramente un gran debate entre los activistas sobre esto: quizás haya que hacer un partido político, pero otros dicen que no, que si haces un partido político te vuelves parte del problema que hay que solucionar. 

Es un debate muy creativo, porque no es un debate fijado, entre diferentes grupos que están muy adheridos a diferentes modelos, sino que es muy estratégico, sobre el momento histórico particular en el que se encuentra España, que es de un alto nivel de movilización y politización y aún así, los partidos, el Estado o la Unión Europea no están escuchando.

 Lo que los activistas se preguntan es cómo los hacemos escuchar. ¿Quizás con una ocupación de la plaza? Me parece que la gente dice: Bueno, esto nos ha traído hasta aquí, pero ahora tenemos que probar nuevas iniciativas. Quizás hacer como Beppe Grillo y hacer un partido antipolítico de protesta, o un partido avatar, o un partido de escaños en blanco. Hay este debate en marcha, que es muy saludable, dentro de una red, buscando desbloquear la cuestión.  (...)

¿Entonces quieres decir que la mayor parte de la gente es antisistema?

El sistema ha colapsado, no puede seguir. En España hay lo que llamamos una democracia zombie, una democracia que tropieza día a día y mes a mes, pero sin ningún sentido real de legitimidad, sin afecto y sin arraigo en las necesidades y deseos de las personas corrientes. Para mí la cuestión es cuándo este sistema zombie será apartado y sustituido por alguna otra cosa. La gente se ha dado cuenta de que esto no puede seguir y que es una cuestión de tiempo hasta que lo cambiemos."          (Entrevista al profesor australiano Simon Tormey, João França, eldiario.es, Rebelión, 02/04/2013)