"Con El efecto clase media. Crítica y crisis de la paz social (Traficantes de Sueños, 2022) al historiador Emmanuel Rodríguez López (Madrid, 1974) le interesa explicar los mecanismos con los que la sociedad de clases medias se reproduce en España desde el desarrollismo franquista hasta la burbuja financiera y las políticas posteriores a la austeridad. Y se reproduce con una cualidad, destaca Rodríguez, asombrosa: la de presentarse siempre como la sociedad misma pese a no tener una traducción mayoritaria clara en términos salariales ni patrimoniales.
El autor llega al estudio de este efecto de mayoría social tras publicar sus obras Fin de ciclo (con Isidro López, Traficantes, 2010) y La política contra el Estado (Traficantes, 2018), donde ya se analizaban preocupaciones presentes en El efecto clase media: el papel de la financiarización y la propiedad inmobiliaria en el capitalismo popular español, o las respuestas del movimiento obrero y el pensamiento socialista ante el problema de su integración en el Estado. Poderosas y persistentes referencias que alejan la tentación de calificar la visión de la sociedad de clases medias como un simple relato ideológico aspiracional.
Ocurre que el autor no quiere tanto a las clases medias como los profetas de su extinción. Así, no se encuentra aquí un estudio de estructura social del que se desprenda una fecha y una hora para el momento final. El libro propone las figuras del titulado, el propietario, el garantizado o el padre de familia, una serie de caracterizaciones que reflejan los tipos dominantes en la política y sociedad española, analizadas bajo el prisma de la historia reciente, la antropología y la economía política. El resultado renuncia al determinismo y a la bola de cristal: da por cierto que avanzamos hacia una sociedad de tres tercios donde la capa del medio va perdiendo progresivamente distintos asideros que la sujetaban al centro de la política, pero deja abierta la incógnita sobre el desarrollo de esta crisis.
¿Qué se va a encontrar alguien que lea el libro? ¿Un ensayo sociológico, un libro de historia, un libro de ensayo político?
El libro es un intento de plantear un problema que creo que es crucial de las sociedades contemporáneas, que básicamente son sociedades mucho más estables de lo que en principio la gente que hace política se imagina, es decir, que tienen unas inercias muy sólidas. Eso no se resuelve simplemente con apelaciones a que la gente está cabreada, que la gente está alienada, que la ideología es muy fuerte, etcétera; sino que hay mecanismos de participación y de integración muy sólidos. Ese es el objetivo del libro.
Yo te preguntaba por el formato, siendo tú historiador.
El formato está subordinado a ese problema con las herramientas que yo tengo, que son cosas que vienen de la historiografía, de la sociología, de la antropología, y que se integran de la mejor manera que puedo. El libro podría ser entendido como un libro de sociología o de sociología histórica, pero a mí es que eso me deja indiferente. Además, al no participar académicamente en ninguna de las disciplinas me puedo cubrir las espaldas incorporando lo que lo que sé de las mismas y tratando con las fuentes de autoridad que creo que son necesarias. Pero no, no va a jugar en el campo académico.
El libro puede discutir con eso que se llama la sociología, que se encarga de estudiar la estructura social, pero se sitúa en una perspectiva bastante atípica. Los estudios de estructura social están basados en mecanismos de encuesta —y enEl efecto clase media se utiliza la encuesta, pero no es lo fundamental— y en mecanismos de estructura sociolaboral. Yo creo que en el libro se usan otras herramientas que no están consideradas, que son de tipo cultural, ideológico y que están también ligados a la economía política y a los mecanismos de financiarización, que normalmente no tienen ninguna inclusión en la tradición sociológica, incluida la marxista.
En el texto se hace un diagnóstico sobre el espacio que tienen las disciplinas académicas en la propia creación de la clase media. Me parece interesante ver cómo te has planteado eso tú también al escribirlo.
Cuando uno escribe siempre hay mecanismos de autocensura y de subordinación a la autoridad. Básicamente uno se inscribe a una determinada tradición y el libro cumple un determinado papel en la figuración de un determinado campo social. O sea, por ejemplo, todo ensayo político contemporáneo está asociado a la construcción de figuras que normalmente vienen de las redes sociales, las elevan y las colocan más en el campo de los influencers o de las personas que cuentan a la hora de componer esa esfera política de la izquierda, que tiene sus manifestaciones, pero que la más señera es el Twitter de izquierdas. Pero insisto en que, para mí, lo fundamental es construir ese problema político en el cual, si quieres todo este campo del que estamos hablando, desde el periodismo hasta las propias academias, participan del mismo de una forma muy clara. No salen fuera de lo que se llama en el libro la política de clase media.
¿A qué te refieres con efecto clase media?
Su mejor manifestación está en el hecho de cómo se define la mayor parte de la población. O sea, no es una cosa que uno saca de un análisis de estructura social. La inmensa mayoría de la población, un porcentaje altísimo, del 70% para arriba, se considera a sí misma como de clase media. Y considerarse clase media no es una cosa ingenua, no es un enunciado: “Bueno, yo soy de clase media y básicamente lo único que quiero decir es que tengo unos ingresos medios”. No, reconocerse clase media creo que tiene una implicación política fundamental. Y es que cuando te declaras de esa manera te significas al margen de la vieja divisoria social que distinguía entre ricos y pobres, entre proletarios y burgueses, entre desposeídos y propietarios. Es decir, al margen del drama social, al margen del gran conflicto social que divide a estas sociedades.
Eso es el efecto clase media y es un efecto de integración, de integración social, política y cultural dentro de estas sociedades que están organizadas en torno a eso que llamamos democracias liberales y que implica que uno participa de las cosas fundamentales de las sociedades, es decir, que las divisiones sociales que se producen de forma interna son consideradas como legítimas por aquellos que se consideran de clase media. Y esta es la paradoja. ¿Puedes reconocer a esa clase media en esos porcentajes del 70, 80% de la población? Si atiendes a criterios de nuestra estructura laboral, no. ¿Si atiendes a criterios de distinto tipo, incluidos los de la propiedad? Quizá tampoco. Pero sí es posible a través de toda una serie de mecanismos que se combinan. Tiene una explicación que no es simplemente ideología, sino que también es material.
Haces una afirmación fuerte sobre la crisis política de la clase media, la pérdida de centralidad o de hegemonía o de consenso sobre esta figura. Lo digo teniendo en cuenta algunas críticas que pueden señalar que de la crisis de la clase media se ha hablado muchas veces.
Yo creo que la clase media tenía varias bases o varios mecanismos que la anclaban en eso que llamamos la constitución material de una sociedad. Por un lado, la generación de la propiedad inmobiliaria, el hecho de que la mayoría de los hogares son propietarios de una vivienda y muchos de ellos de dos; y que la propiedad inmobiliaria juega un papel especial a la hora de producir rentas inmobiliarias y acceso al crédito. Ese factor de constitución de las clases medias está en crisis desde la recesión de 2008, como se ha visto con el movimiento de vivienda, con la expulsión de más o menos un millón de hogares que se han destruido o han perdido la propiedad de vivienda. Otro elemento es el hecho de que la clase media es una sociedad escolarizada y es una sociedad que confía en la educación como mecanismo de ascenso social, de progreso social.
¿Cómo ha evolucionado esa confianza en la educación?
Es un factor que está también en crisis desde hace ya bastante. En realidad desde los años 90, pero de una forma cada vez más acusada, en el sentido de que los títulos universitarios, sobre todo los títulos que antes daban más prestigio, que daban acceso a determinado mercado laboral profesional, cada vez lo dan menos. Y, además, vemos mecanismos de segmentación del estado de bienestar a la hora de proporcionar educación: la concertada, la privada, y la pública muchas veces reservada a las clases más desfavorecidas y por tanto, convertida en espacio de no progreso social. Factor, por lo tanto, también en crisis.
¿Cuál es el tercer factor?
Es la cuestión de las garantías proporcionadas por el Estado. El Estado es un gran mecanismo de desproletarización social. O sea, el Estado ha conseguido socializar todos los seguros obreros, prácticamente universalizarlos, y generar mecanismos de garantía en momentos de vejez, de enfermedad, de orfandad e incluso de viudedad. Y todos esos mecanismos que funcionan a través de los sistemas públicos de salud y de pensiones, aparte de que siempre tuvieron una dimensión bastante clasista, a día de hoy están en crisis. En la salud lo estamos viendo prácticamente todos los días. Cómo los segmentos en los cuales solamente la población más pobre depende de ellos, como por ejemplo la atención primaria o el primer especialista, son los más descuidados, mientras que aquellos que siguen siendo el último recurso para todos, como los hospitales, todavía tienen cierta garantía. Lo que se produce es que una parte de la población va a los seguros médicos privados, siempre con subvención fiscal, y una parte de los funcionarios también por tener Muface y demás. Por lo tanto, aquí tenemos otro factor en crisis. Un factor que es un metafactor, que es que la propia participación del Estado en todos estos elementos, en la medida que es un Estado endeudado y poco competitivo a nivel internacional, como les pasa a todos los Estados europeos, pues cada vez tiene menos capacidad de generar y proporcionar esos mecanismos de garantía social.Dices que hay factores ideológicos que están también en descomposición.
El más elemental es que la idea de la clase media expansiva mayoritaria está basada en una sensación de progreso, y esa sensación de progreso está rota. Esto lo tienes en una conversación cualquiera, o en la cultura pop con todo el género de la distopía y el apocalipsis zombi, que tiene un enorme tirón; pero en cuanto a las decisiones de las familias hay también un sentido claro de que la cosa se va al garete progresivamente.
¿No habrá entonces lo que llamas una “tercera constitución de las clases medias” en España?
La velocidad de esa crisis es lo que no tenemos claro y entronca bastante con la pregunta que planteabas. Es decir, ¿puede haber mecanismos de recomposición de la clase media, de ese efecto clase media, durante las próximas décadas? Seguramente va a haber un montón de intentos y estamos ante procesos que hacen que la cosa no caiga. Por ejemplo, la explosión del empleo público ahora que Europa ha permitido que la deuda de los Estados crezca. Esto ha favorecido que, en el caso español, el gasto público se mantenga en una situación como la pandemia e incluso aumente el empleo público. Son mecanismos de estabilización social, mecanismos políticos que obedecen al ciclo 15M, Syriza, etcétera, o al auge de las nuevas derechas que también juegan en este terreno. El problema de la crisis es su velocidad. Y la velocidad funciona con registros que no son continuos, es decir, que tiene momentos de aceleración y momentos de desaceleración. Ahora mismo estamos en un momento de desaceleración. ¿Cuánto va a durar? ¿Cuál va a ser la próxima crisis? ¿Qué puede suceder ahí? No tenemos ni idea. Va a ser explosivo el proceso. Habrá momentos en los que aparezca y habrá momentos en los que no.
Lo que en cualquier caso a mí me parece más interesante es la idea de la solidez de esos mecanismos de integración en una sociedad que es súper rica. Porque en realidad lo es, hay acceso a lo que quieras. Siempre hay muchos resortes que permiten mantener esto. Bueno, mantener partes. Generar mecanismos de clientela, de pacificación social de determinados sectores. Todo se va desarticulando, como una especie de madeja que se va deshilachando pero que a la vez se va tejiendo por otros lados.
Una cosa a la que te refieres en el libro es cómo el ciclo 15M en España ha ejercido un poco ese papel ya en la etapa de la estabilización económica después del año 2014.
Es un proceso complejo de analizar y, en la medida en que nosotros estamos involucrados afectivamente y forma parte de nuestra biografía, es todavía más complejo, porque hacer un relato descarnado de algo que te constituye siempre produce dolor, por ponernos poéticos. El 15M, en el cual se participó y en el que tratamos de recoger las demandas de mayor democracia directa, no permite reconocer que en el movimiento había también un alma conservadora, que es la que leyó bien la nueva política, que era básicamente un deseo de restitución de estabilidades. Eso estaba de una forma, quizá no del todo consciente, pero sí explícita en el movimiento. La consigna más curiosa es la de Juventud sin Futuro. ¿Juventud sin Futuro que quería decir? Quería decir aquellos que tienen el mayor capital cultural del país y los mejor preparados. “Somos la generación mejor preparada de la historia”, que es algo que desde los años 90 siempre se ha dicho. Y sin embargo, no tenemos aquí lo que nos merecemos: un trabajo o una carrera profesional, y tenemos que irnos fuera. Esta imagen era la que hacía legítimo al 15M en los medios de comunicación. Un chico o una chica con carrera, con dos másters, con tres idiomas y que se tiene que ir fuera.
Entiendo.
En realidad, lo que se pedía es una idea de democracia que se acerca mucho al núcleo meritocrático que defiende siempre la clase media. Es decir, que las jerarquías sociales existen, desgraciadamente, pero se organizan a partir de una idea de igualdad de oportunidades y según el mérito de cada cual, según lo que has estudiado y trabajado. Y eso yo creo que lo leyó bien la nueva política, todas las ideas de pureza, de ingenuidad, el blanco de los políticos que se presenta ante el público como una generación joven y no corrompida. Hay una suerte de sustitución de una élite política corrupta y que no había sabido cumplir esa idea de democracia. Se pasó de la crítica a la Transición a la idea de que hay que restaurar los pactos sociales de la Transición, pues esa élite, esa nueva clase política, representaba asimismo un recambio de élites que era necesario, es decir, la nueva generación que había sido marginada de todas las posiciones institucionales a la que le correspondía su momento de tomar el relevo.
¿Con éxito?
En ese sentido, la nueva política como mecanismo de recambio de élites ha triunfado. No solamente en Podemos o en los municipalismos había gente joven, sino que todos los partidos se han renovado con esta generación e incluso buena parte del establishment cultural, periodístico, intelectual, etc, se ha renovado con esa generación. Así que han tenido un éxito que no ha tenido nada que ver con el de los años 80. En los 80 se generó un mecanismo en el que, a la vez que teníamos una crisis industrial bestial que destruía buena parte de lo que era la vieja clase obrera, e incluso a los jóvenes de una forma del todo cruel con la heroína, teníamos una expansión de las clases medias profesionales. A día de hoy ese mecanismo no existe, hay simplemente una filtración de aquellos que estaban mejor colocados. No se ha producido una integración completa en el sentido de que haya habido una ampliación de la esfera profesional, pero sí la ha habido entre aquellos que representaban al país. De hecho, hemos vuelto a ser de izquierdas. Ya no es como lo del 15M, “ni de izquierdas, ni de derechas” y por un cambio del modelo de Estado. Ahora es otra vez: somos de izquierdas o de derechas y nuestra posición es volver a hacer cultura.
¿Y eso es problemático?
Es problemático ser de izquierdas, en el sentido de que la izquierda funciona siempre como una especie de pantalla de humo. O sea, encubre las formas estructurales de reparto del poder y de la riqueza y las resume en posiciones que son de orden cultural. Es decir, yo me distingo de ti básicamente porque tengo unos valores más liberales que tú, porque tengo unas posiciones de integración mayor que tú, porque hablo incluso de mecanismos que podríamos llamarlos de “políticas de pobres” más que de redistribución social. Pero en el fondo comparto los mismos consensos sociales que tú. Lo único que existe a día de hoy es la izquierda de la clase media y la derecha de la clase media. Aquello que llamaríamos los pobres, las clases populares que han sido apeladas tantas veces, carecen de ninguna organización autónoma que sea capaz de representarse a sí misma y de tener una posición propia. Y eso es un drama.
¿Cómo se distingue esa crítica de la crítica que hace la derecha populista, esa que dice que la izquierda no se preocupa por lo material?
Cuando la derecha populista recupera críticas de la izquierda, lo hace con un sentido. Y lo hace básicamente porque hay una incapacidad de dar una respuesta a eso que yo creo que es inapelable. El problema no es que se hagan políticas sociales, sino que se hacen políticas sociales dentro de los estrechos límites que tienen las posibilidades de una relación de fuerzas en la cual no existe ni el partido ni el sindicato del pueblo. El pueblo de los pobres, es decir, de aquellos que no están integrados dentro de la nación política. Yolanda Díaz y todos los políticos que vemos a día de hoy son parte de eso que llamamos las clases medias y responden a ellas en todo. Formas de vestir, formas de intervenir. Formas de actuar. Formas de pensar. Estilos de expresión. Exactamente igual.
¿Qué queda fuera de eso?
Nuestro gran problema es que los no incluidos dentro de la clase media, eso que a día de hoy podríamos llamar el proletariado de servicios, los ultraprecarios, los precarizados de verdad, no existen políticamente nada más que representados por otros y por gente que no es exactamente esa. Son una incógnita. El problema de cualquier izquierda, sea social o sea política, es que no hay nada que esté por debajo moviendo las ruedas y generando problemas. La izquierda tenía una relación con el movimiento obrero, que podía estar muy disciplinado, y lo estuvo por épocas, pero mientras existió había huelgas, procesos, comunidades de fábrica que escapaban al control y que producían cosas, producían cambios y distorsiones políticas. A día de hoy solo conocemos eso a través de estallidos que no sabemos ni por dónde van ni por dónde vienen. Y pequeñas iniciativas que se han probado en el movimiento de vivienda.¿Es suficiente?
Si me permites, en el movimiento de vivienda se reproduce lo mismo. Es decir, que te encuentras por un lado que en el movimiento de vivienda está la figura del activista que viene de los movimientos sociales, que normalmente tiene un capital cultural y educativo muchísimo más alto que el de los desahuciados, sobre todo a medida que los desahucios han ido pasando de la clase media a los sectores prácticamente invitados al ciclo inmobiliario. Es otra cosa, pero que organiza el movimiento y lo representa. Sigue siendo la figura del activista, es una alianza en la cual no estamos hablando de dos sujetos homogéneos, equiparables o equivalentes, sino que uno de ellos es claramente representado por el otro, cuando debería ser al revés, o sea, el sujeto desahuciado que se organiza, y el otro es simplemente una especie de técnico subordinado para determinadas tareas.
Señalas ahí un problema que es el de la representación. ¿Cómo se puede trabajar con ese problema que tenemos a partir de niveles tan distintos, de formación, de discurso, de lenguaje?
El problema de la representación es un problema político fundamental. Y es un problema que no es tan sencillo de abordar como simplemente que todos en un colectivo tengan capacidad de controlar al representante. Es básicamente el problema de cómo un proceso político adquiere autonomía y habla por sí mismo. Ese es un problema que en las sociedades de clases medias es muy difícil de resolver, porque básicamente en nuestra sociedad lo único que existe como sociedad es la clase media. Y lo que queda fuera al margen de ella, o bien son los monstruos sociales, para los cuales tiene una institución que se considera legítima, que es la cárcel, o bien son procesos de pobres, meritorios, que hay que representar. Y que tienen que tener una voz propia. Pero esa voz propia tiene que ser tomada como legítima, es decir, que hable desde los códigos y los consensos de la clase media, que no son tan amplios como en principio podríamos suponer.
¿Cómo transforma eso las formas políticas actuales?
Nos encontramos a menudo que cualquier proceso de organización social emergente inmediatamente puede ser visibilizado y reconocido, pero va a ser visibilizado y reconocido dentro de determinados parámetros que pasen por eso que se llama paradigma comunicológico. Es decir, que básicamente tienen que ser figuras que representen de forma legítima ese proceso, que lo representan en términos de que se quiere obtener unos determinados derechos que son legítimos y que de alguna manera deben ser reconocidos por parte del propio Estado, etcétera. Cuando traspasas esos límites, empiezan los problemas y la política adquiere otro tono. Y esos límites se van a traspasar solamente cuando haya procesos de organización política desde abajo que no sean representados por las figuras de los expertos, de los activistas, que son medianamente reconocibles como legítimos, etcétera.
El autor llega al estudio de este efecto de mayoría social tras publicar sus obras Fin de ciclo (con Isidro López, Traficantes, 2010) y La política contra el Estado (Traficantes, 2018), donde ya se analizaban preocupaciones presentes en El efecto clase media: el papel de la financiarización y la propiedad inmobiliaria en el capitalismo popular español, o las respuestas del movimiento obrero y el pensamiento socialista ante el problema de su integración en el Estado. Poderosas y persistentes referencias que alejan la tentación de calificar la visión de la sociedad de clases medias como un simple relato ideológico aspiracional.
Ocurre que el autor no quiere tanto a las clases medias como los profetas de su extinción. Así, no se encuentra aquí un estudio de estructura social del que se desprenda una fecha y una hora para el momento final. El libro propone las figuras del titulado, el propietario, el garantizado o el padre de familia, una serie de caracterizaciones que reflejan los tipos dominantes en la política y sociedad española, analizadas bajo el prisma de la historia reciente, la antropología y la economía política. El resultado renuncia al determinismo y a la bola de cristal: da por cierto que avanzamos hacia una sociedad de tres tercios donde la capa del medio va perdiendo progresivamente distintos asideros que la sujetaban al centro de la política, pero deja abierta la incógnita sobre el desarrollo de esta crisis.
¿Qué se va a encontrar alguien que lea el libro? ¿Un ensayo sociológico, un libro de historia, un libro de ensayo político?
El libro es un intento de plantear un problema que creo que es crucial de las sociedades contemporáneas, que básicamente son sociedades mucho más estables de lo que en principio la gente que hace política se imagina, es decir, que tienen unas inercias muy sólidas. Eso no se resuelve simplemente con apelaciones a que la gente está cabreada, que la gente está alienada, que la ideología es muy fuerte, etcétera; sino que hay mecanismos de participación y de integración muy sólidos. Ese es el objetivo del libro.
Yo te preguntaba por el formato, siendo tú historiador.
El formato está subordinado a ese problema con las herramientas que yo tengo, que son cosas que vienen de la historiografía, de la sociología, de la antropología, y que se integran de la mejor manera que puedo. El libro podría ser entendido como un libro de sociología o de sociología histórica, pero a mí es que eso me deja indiferente. Además, al no participar académicamente en ninguna de las disciplinas me puedo cubrir las espaldas incorporando lo que lo que sé de las mismas y tratando con las fuentes de autoridad que creo que son necesarias. Pero no, no va a jugar en el campo académico.
El libro puede discutir con eso que se llama la sociología, que se encarga de estudiar la estructura social, pero se sitúa en una perspectiva bastante atípica. Los estudios de estructura social están basados en mecanismos de encuesta —y enEl efecto clase media se utiliza la encuesta, pero no es lo fundamental— y en mecanismos de estructura sociolaboral. Yo creo que en el libro se usan otras herramientas que no están consideradas, que son de tipo cultural, ideológico y que están también ligados a la economía política y a los mecanismos de financiarización, que normalmente no tienen ninguna inclusión en la tradición sociológica, incluida la marxista.
En el texto se hace un diagnóstico sobre el espacio que tienen las disciplinas académicas en la propia creación de la clase media. Me parece interesante ver cómo te has planteado eso tú también al escribirlo.
Cuando uno escribe siempre hay mecanismos de autocensura y de subordinación a la autoridad. Básicamente uno se inscribe a una determinada tradición y el libro cumple un determinado papel en la figuración de un determinado campo social. O sea, por ejemplo, todo ensayo político contemporáneo está asociado a la construcción de figuras que normalmente vienen de las redes sociales, las elevan y las colocan más en el campo de los influencers o de las personas que cuentan a la hora de componer esa esfera política de la izquierda, que tiene sus manifestaciones, pero que la más señera es el Twitter de izquierdas. Pero insisto en que, para mí, lo fundamental es construir ese problema político en el cual, si quieres todo este campo del que estamos hablando, desde el periodismo hasta las propias academias, participan del mismo de una forma muy clara. No salen fuera de lo que se llama en el libro la política de clase media.
¿A qué te refieres con efecto clase media?
Su mejor manifestación está en el hecho de cómo se define la mayor parte de la población. O sea, no es una cosa que uno saca de un análisis de estructura social. La inmensa mayoría de la población, un porcentaje altísimo, del 70% para arriba, se considera a sí misma como de clase media. Y considerarse clase media no es una cosa ingenua, no es un enunciado: “Bueno, yo soy de clase media y básicamente lo único que quiero decir es que tengo unos ingresos medios”. No, reconocerse clase media creo que tiene una implicación política fundamental. Y es que cuando te declaras de esa manera te significas al margen de la vieja divisoria social que distinguía entre ricos y pobres, entre proletarios y burgueses, entre desposeídos y propietarios. Es decir, al margen del drama social, al margen del gran conflicto social que divide a estas sociedades.
Eso es el efecto clase media y es un efecto de integración, de integración social, política y cultural dentro de estas sociedades que están organizadas en torno a eso que llamamos democracias liberales y que implica que uno participa de las cosas fundamentales de las sociedades, es decir, que las divisiones sociales que se producen de forma interna son consideradas como legítimas por aquellos que se consideran de clase media. Y esta es la paradoja. ¿Puedes reconocer a esa clase media en esos porcentajes del 70, 80% de la población? Si atiendes a criterios de nuestra estructura laboral, no. ¿Si atiendes a criterios de distinto tipo, incluidos los de la propiedad? Quizá tampoco. Pero sí es posible a través de toda una serie de mecanismos que se combinan. Tiene una explicación que no es simplemente ideología, sino que también es material.
Haces una afirmación fuerte sobre la crisis política de la clase media, la pérdida de centralidad o de hegemonía o de consenso sobre esta figura. Lo digo teniendo en cuenta algunas críticas que pueden señalar que de la crisis de la clase media se ha hablado muchas veces.
Yo creo que la clase media tenía varias bases o varios mecanismos que la anclaban en eso que llamamos la constitución material de una sociedad. Por un lado, la generación de la propiedad inmobiliaria, el hecho de que la mayoría de los hogares son propietarios de una vivienda y muchos de ellos de dos; y que la propiedad inmobiliaria juega un papel especial a la hora de producir rentas inmobiliarias y acceso al crédito. Ese factor de constitución de las clases medias está en crisis desde la recesión de 2008, como se ha visto con el movimiento de vivienda, con la expulsión de más o menos un millón de hogares que se han destruido o han perdido la propiedad de vivienda. Otro elemento es el hecho de que la clase media es una sociedad escolarizada y es una sociedad que confía en la educación como mecanismo de ascenso social, de progreso social.
¿Cómo ha evolucionado esa confianza en la educación?
Es un factor que está también en crisis desde hace ya bastante. En realidad desde los años 90, pero de una forma cada vez más acusada, en el sentido de que los títulos universitarios, sobre todo los títulos que antes daban más prestigio, que daban acceso a determinado mercado laboral profesional, cada vez lo dan menos. Y, además, vemos mecanismos de segmentación del estado de bienestar a la hora de proporcionar educación: la concertada, la privada, y la pública muchas veces reservada a las clases más desfavorecidas y por tanto, convertida en espacio de no progreso social. Factor, por lo tanto, también en crisis.
¿Cuál es el tercer factor?
Es la cuestión de las garantías proporcionadas por el Estado. El Estado es un gran mecanismo de desproletarización social. O sea, el Estado ha conseguido socializar todos los seguros obreros, prácticamente universalizarlos, y generar mecanismos de garantía en momentos de vejez, de enfermedad, de orfandad e incluso de viudedad. Y todos esos mecanismos que funcionan a través de los sistemas públicos de salud y de pensiones, aparte de que siempre tuvieron una dimensión bastante clasista, a día de hoy están en crisis. En la salud lo estamos viendo prácticamente todos los días. Cómo los segmentos en los cuales solamente la población más pobre depende de ellos, como por ejemplo la atención primaria o el primer especialista, son los más descuidados, mientras que aquellos que siguen siendo el último recurso para todos, como los hospitales, todavía tienen cierta garantía. Lo que se produce es que una parte de la población va a los seguros médicos privados, siempre con subvención fiscal, y una parte de los funcionarios también por tener Muface y demás. Por lo tanto, aquí tenemos otro factor en crisis. Un factor que es un metafactor, que es que la propia participación del Estado en todos estos elementos, en la medida que es un Estado endeudado y poco competitivo a nivel internacional, como les pasa a todos los Estados europeos, pues cada vez tiene menos capacidad de generar y proporcionar esos mecanismos de garantía social.Dices que hay factores ideológicos que están también en descomposición.
El más elemental es que la idea de la clase media expansiva mayoritaria está basada en una sensación de progreso, y esa sensación de progreso está rota. Esto lo tienes en una conversación cualquiera, o en la cultura pop con todo el género de la distopía y el apocalipsis zombi, que tiene un enorme tirón; pero en cuanto a las decisiones de las familias hay también un sentido claro de que la cosa se va al garete progresivamente.
¿No habrá entonces lo que llamas una “tercera constitución de las clases medias” en España?
La velocidad de esa crisis es lo que no tenemos claro y entronca bastante con la pregunta que planteabas. Es decir, ¿puede haber mecanismos de recomposición de la clase media, de ese efecto clase media, durante las próximas décadas? Seguramente va a haber un montón de intentos y estamos ante procesos que hacen que la cosa no caiga. Por ejemplo, la explosión del empleo público ahora que Europa ha permitido que la deuda de los Estados crezca. Esto ha favorecido que, en el caso español, el gasto público se mantenga en una situación como la pandemia e incluso aumente el empleo público. Son mecanismos de estabilización social, mecanismos políticos que obedecen al ciclo 15M, Syriza, etcétera, o al auge de las nuevas derechas que también juegan en este terreno. El problema de la crisis es su velocidad. Y la velocidad funciona con registros que no son continuos, es decir, que tiene momentos de aceleración y momentos de desaceleración. Ahora mismo estamos en un momento de desaceleración. ¿Cuánto va a durar? ¿Cuál va a ser la próxima crisis? ¿Qué puede suceder ahí? No tenemos ni idea. Va a ser explosivo el proceso. Habrá momentos en los que aparezca y habrá momentos en los que no.
Lo que en cualquier caso a mí me parece más interesante es la idea de la solidez de esos mecanismos de integración en una sociedad que es súper rica. Porque en realidad lo es, hay acceso a lo que quieras. Siempre hay muchos resortes que permiten mantener esto. Bueno, mantener partes. Generar mecanismos de clientela, de pacificación social de determinados sectores. Todo se va desarticulando, como una especie de madeja que se va deshilachando pero que a la vez se va tejiendo por otros lados.
Una cosa a la que te refieres en el libro es cómo el ciclo 15M en España ha ejercido un poco ese papel ya en la etapa de la estabilización económica después del año 2014.
Es un proceso complejo de analizar y, en la medida en que nosotros estamos involucrados afectivamente y forma parte de nuestra biografía, es todavía más complejo, porque hacer un relato descarnado de algo que te constituye siempre produce dolor, por ponernos poéticos. El 15M, en el cual se participó y en el que tratamos de recoger las demandas de mayor democracia directa, no permite reconocer que en el movimiento había también un alma conservadora, que es la que leyó bien la nueva política, que era básicamente un deseo de restitución de estabilidades. Eso estaba de una forma, quizá no del todo consciente, pero sí explícita en el movimiento. La consigna más curiosa es la de Juventud sin Futuro. ¿Juventud sin Futuro que quería decir? Quería decir aquellos que tienen el mayor capital cultural del país y los mejor preparados. “Somos la generación mejor preparada de la historia”, que es algo que desde los años 90 siempre se ha dicho. Y sin embargo, no tenemos aquí lo que nos merecemos: un trabajo o una carrera profesional, y tenemos que irnos fuera. Esta imagen era la que hacía legítimo al 15M en los medios de comunicación. Un chico o una chica con carrera, con dos másters, con tres idiomas y que se tiene que ir fuera.
Entiendo.
En realidad, lo que se pedía es una idea de democracia que se acerca mucho al núcleo meritocrático que defiende siempre la clase media. Es decir, que las jerarquías sociales existen, desgraciadamente, pero se organizan a partir de una idea de igualdad de oportunidades y según el mérito de cada cual, según lo que has estudiado y trabajado. Y eso yo creo que lo leyó bien la nueva política, todas las ideas de pureza, de ingenuidad, el blanco de los políticos que se presenta ante el público como una generación joven y no corrompida. Hay una suerte de sustitución de una élite política corrupta y que no había sabido cumplir esa idea de democracia. Se pasó de la crítica a la Transición a la idea de que hay que restaurar los pactos sociales de la Transición, pues esa élite, esa nueva clase política, representaba asimismo un recambio de élites que era necesario, es decir, la nueva generación que había sido marginada de todas las posiciones institucionales a la que le correspondía su momento de tomar el relevo.
¿Con éxito?
En ese sentido, la nueva política como mecanismo de recambio de élites ha triunfado. No solamente en Podemos o en los municipalismos había gente joven, sino que todos los partidos se han renovado con esta generación e incluso buena parte del establishment cultural, periodístico, intelectual, etc, se ha renovado con esa generación. Así que han tenido un éxito que no ha tenido nada que ver con el de los años 80. En los 80 se generó un mecanismo en el que, a la vez que teníamos una crisis industrial bestial que destruía buena parte de lo que era la vieja clase obrera, e incluso a los jóvenes de una forma del todo cruel con la heroína, teníamos una expansión de las clases medias profesionales. A día de hoy ese mecanismo no existe, hay simplemente una filtración de aquellos que estaban mejor colocados. No se ha producido una integración completa en el sentido de que haya habido una ampliación de la esfera profesional, pero sí la ha habido entre aquellos que representaban al país. De hecho, hemos vuelto a ser de izquierdas. Ya no es como lo del 15M, “ni de izquierdas, ni de derechas” y por un cambio del modelo de Estado. Ahora es otra vez: somos de izquierdas o de derechas y nuestra posición es volver a hacer cultura.
¿Y eso es problemático?
Es problemático ser de izquierdas, en el sentido de que la izquierda funciona siempre como una especie de pantalla de humo. O sea, encubre las formas estructurales de reparto del poder y de la riqueza y las resume en posiciones que son de orden cultural. Es decir, yo me distingo de ti básicamente porque tengo unos valores más liberales que tú, porque tengo unas posiciones de integración mayor que tú, porque hablo incluso de mecanismos que podríamos llamarlos de “políticas de pobres” más que de redistribución social. Pero en el fondo comparto los mismos consensos sociales que tú. Lo único que existe a día de hoy es la izquierda de la clase media y la derecha de la clase media. Aquello que llamaríamos los pobres, las clases populares que han sido apeladas tantas veces, carecen de ninguna organización autónoma que sea capaz de representarse a sí misma y de tener una posición propia. Y eso es un drama.
¿Cómo se distingue esa crítica de la crítica que hace la derecha populista, esa que dice que la izquierda no se preocupa por lo material?
Cuando la derecha populista recupera críticas de la izquierda, lo hace con un sentido. Y lo hace básicamente porque hay una incapacidad de dar una respuesta a eso que yo creo que es inapelable. El problema no es que se hagan políticas sociales, sino que se hacen políticas sociales dentro de los estrechos límites que tienen las posibilidades de una relación de fuerzas en la cual no existe ni el partido ni el sindicato del pueblo. El pueblo de los pobres, es decir, de aquellos que no están integrados dentro de la nación política. Yolanda Díaz y todos los políticos que vemos a día de hoy son parte de eso que llamamos las clases medias y responden a ellas en todo. Formas de vestir, formas de intervenir. Formas de actuar. Formas de pensar. Estilos de expresión. Exactamente igual.
¿Qué queda fuera de eso?
Nuestro gran problema es que los no incluidos dentro de la clase media, eso que a día de hoy podríamos llamar el proletariado de servicios, los ultraprecarios, los precarizados de verdad, no existen políticamente nada más que representados por otros y por gente que no es exactamente esa. Son una incógnita. El problema de cualquier izquierda, sea social o sea política, es que no hay nada que esté por debajo moviendo las ruedas y generando problemas. La izquierda tenía una relación con el movimiento obrero, que podía estar muy disciplinado, y lo estuvo por épocas, pero mientras existió había huelgas, procesos, comunidades de fábrica que escapaban al control y que producían cosas, producían cambios y distorsiones políticas. A día de hoy solo conocemos eso a través de estallidos que no sabemos ni por dónde van ni por dónde vienen. Y pequeñas iniciativas que se han probado en el movimiento de vivienda.¿Es suficiente?
Si me permites, en el movimiento de vivienda se reproduce lo mismo. Es decir, que te encuentras por un lado que en el movimiento de vivienda está la figura del activista que viene de los movimientos sociales, que normalmente tiene un capital cultural y educativo muchísimo más alto que el de los desahuciados, sobre todo a medida que los desahucios han ido pasando de la clase media a los sectores prácticamente invitados al ciclo inmobiliario. Es otra cosa, pero que organiza el movimiento y lo representa. Sigue siendo la figura del activista, es una alianza en la cual no estamos hablando de dos sujetos homogéneos, equiparables o equivalentes, sino que uno de ellos es claramente representado por el otro, cuando debería ser al revés, o sea, el sujeto desahuciado que se organiza, y el otro es simplemente una especie de técnico subordinado para determinadas tareas.
Señalas ahí un problema que es el de la representación. ¿Cómo se puede trabajar con ese problema que tenemos a partir de niveles tan distintos, de formación, de discurso, de lenguaje?
El problema de la representación es un problema político fundamental. Y es un problema que no es tan sencillo de abordar como simplemente que todos en un colectivo tengan capacidad de controlar al representante. Es básicamente el problema de cómo un proceso político adquiere autonomía y habla por sí mismo. Ese es un problema que en las sociedades de clases medias es muy difícil de resolver, porque básicamente en nuestra sociedad lo único que existe como sociedad es la clase media. Y lo que queda fuera al margen de ella, o bien son los monstruos sociales, para los cuales tiene una institución que se considera legítima, que es la cárcel, o bien son procesos de pobres, meritorios, que hay que representar. Y que tienen que tener una voz propia. Pero esa voz propia tiene que ser tomada como legítima, es decir, que hable desde los códigos y los consensos de la clase media, que no son tan amplios como en principio podríamos suponer.
¿Cómo transforma eso las formas políticas actuales?
Nos encontramos a menudo que cualquier proceso de organización social emergente inmediatamente puede ser visibilizado y reconocido, pero va a ser visibilizado y reconocido dentro de determinados parámetros que pasen por eso que se llama paradigma comunicológico. Es decir, que básicamente tienen que ser figuras que representen de forma legítima ese proceso, que lo representan en términos de que se quiere obtener unos determinados derechos que son legítimos y que de alguna manera deben ser reconocidos por parte del propio Estado, etcétera. Cuando traspasas esos límites, empiezan los problemas y la política adquiere otro tono. Y esos límites se van a traspasar solamente cuando haya procesos de organización política desde abajo que no sean representados por las figuras de los expertos, de los activistas, que son medianamente reconocibles como legítimos, etcétera.
Hasta ahora ha habido todo un proceso de buscar mecanismos de reconocimiento y de legitimidad en estas formas de organización política. Y eso no es un problema simplemente táctico, es un síntoma de debilidad. Dado que estos colectivos no eran capaces de producir interrupciones suficientes, pues tenían que ser siempre representados por gente que podía ser legítima. Yo creo que es así, o no sé si lo ves así.
Sí lo veo así, pero ¿qué podemos hacer para que un conflicto en movimiento se piense a sí mismo partiendo de niveles que muchas veces son muy bajos? Tú mismo señalas como elemento central en estas sociedades de clases medias la despolitización en esa mayoría social que se autodescribe como clase media estando en crisis o directamente excluida de lo que llamas clase media remanente. ¿Cómo se construye ese discurso sin esas mediaciones?
Posiblemente no se pueda construir. Pero que no se pueda construir no quiere decir que el problema no siga existiendo. El drama de la política es que solamente tiene capacidad en la medida que construye poderes que son el resultado de un proceso de autoorganización social. O sea, en la medida en que los colectivos sociales que no están incluidos dentro de la clase media y que habitualmente se les podría considerar como pobres —porque esa es la palabra que hay— y que no están dentro de la nación política, no tengan capacidad de generar mecanismos de organización propia, pues serán siempre colectivos tutelados, tutelados o bien por el Estado o bien por activistas que con la mejor voluntad y un trabajo absolutamente loable, se hacen cargo de cada uno de estos problemas.
Los jirones entre la clase obrera y la clase media
Cuando haces el recorrido de esa primera constitución de las clases medias durante el franquismo, hay un elemento en el que todavía la clase, la clase obrera, no es un simple antepasado de esas clases medias. A veces parece que en el relato sobre la Transición se da una especie de metamorfosis: la clase obrera, la sociedad española, se convierte en la clase media. Pero tú defiendes todavía para ese periodo un sujeto obrero fuerte.
Claro. En la formación de la clase media, por decirlo así, se debe considerar siempre que su transformación en la figura mayoritaria de estas sociedades ha dependido básicamente de un proceso de integración de la clase obrera dentro de la misma. Y ese proceso histórico es un proceso histórico muy largo y muy complejo, que está animado por un doble movimiento. Por un lado, el reformismo del capital. Es decir, básicamente tenemos que hacer frente a los niveles de pauperismo y de ingobernabilidad feroz, y por otro lado el reformismo desde abajo del movimiento obrero que tiene una ejemplificación histórica muy patente en todo lo que han sido los debates desde la Segunda Internacional dentro de la socialdemocracia. En el sentido de que básicamente se buscaba, incluso los teóricos del socialismo jurídico, Lassalle, Herman Heller, Kelsen... han pensado siempre en esos términos. Es decir, la clase obrera tiene que ser integrada dentro de la acción política, tiene que ser integrada dentro del Estado y asumir sus responsabilidades dentro del Estado. Esto ha producido uno de los grandes logros civilizatorios de la humanidad, que es el Estado nación, que incluye dentro del mismo a su propia clase obrera. Pero también ha producido sus monstruos. Es decir, que es también el soldado obrero que participa en la Primera y la Segunda Guerra Mundial, en las que participa como miembro de la nación política. En cualquier caso, todo el Estado de Bienestar está fundado básicamente en este mecanismo de desproletarización masivo del movimiento obrero.
¿Cómo es en el caso español?
Es mucho más complejo en el sentido de que eso se produce en el franquismo y se produce de una manera que se reconocen esos dos movimientos, pero de un modo que no se dirimen dentro de una democracia liberal, sino de un régimen que claramente fue revanchista con la clase obrera y feroz contra la misma. El franquismo fue una coalición de las derechas contra el movimiento obrero y el movimiento campesino jornalero andaluz. Ese proceso se articulaba, por un lado, con una dinámica de movilización y modernización del Estado desde el 59, y por otra parte, con un proceso de recomposición por abajo de la clase obrera, ligado a la industrialización, con las huelgas del 62. Y ahí hay un diálogo que no es exactamente de sordos, que es complejo, en el cual el movimiento obrero, aunque hasta la Transición es un elemento completamente disruptivo, después de la misma va a participar de todos los pactos y va a aceptar su subordinación política dentro del nuevo régimen democrático. Curiosamente, los elementos más radicales y más vocacionales de la clase obrera son derrotados y el resto es asimilado, asimilado de una forma también paradójica y compleja.
¿En qué sentido?
Por un lado, una parte de la clase obrera sencillamente es destruida en ese proceso, sobre todo destruida a partir de la reconversión industrial que se produce en los años 80, destruida también físicamente, con fenómenos como puede ser el alcoholismo de masas y la heroína, porque son pandemias de los barrios obreros de la época. Pero en parte también el proceso es integrador en un modelo social que se considera más o menos feliz y exitoso. Es integrada a toda la clase media y de hecho, desde los años 70 hay toda una serie de encuestas que reconocen que la identificación de clase media es prácticamente la identificación preferida por la mitad de los obreros industriales —por el 40% de los mismos— y posteriormente serán más.
La formación o primera formación de las clases medias en todos estos países implica la integración de la clase obrera dentro de la clase media, por lo menos una parte importante de la misma, a partir de la desindustrialización, la globalización financiera, la pérdida de centralidad del sector industrial. Esa integración es prácticamente definitiva, porque la clase obrera desaparece no solamente como sujeto político, sino como espacio cultural. Eso es un hecho. No hay barrios obreros, dejan de ser barrios obreros, son barrios marginales de pobres, etcétera. Hay barrios conflictivos, pero tenemos también toda la expansión de los barrios residenciales que están anexos a los viejos barrios obreros, que ya son otra cosa, son homologables a los de la clase media. A veces más cutres y a veces menos.
Hay ahora toda una línea en torno a esta cuestión de la España de las piscinas, desde el ensayo periodístico se está introduciendo en el debate público de la izquierda esa idea de conquistar los PAU [siglas que en Madrid designan los barrios residenciales suburbanos construidos desde la década de los 2000].
No hay reconquista de la clase media. Es decir, Podemos es un partido de la clase media frente al PSOE, que es un partido que todavía guarda la primera posición dentro del trabajo más descualificado y de los desempleados. Podemos, aunque no he mirado las últimas encuestas del CIS, es un partido votado fundamentalmente por la clase media juvenil con problemas de integración. También por obreros cualificados, que son obreros que en su mayoría también se definirían como de clase media y que tienen además ingresos salariales que, por toda la historia de negociación heredada no son de los peores, desde luego, del país. Entonces no se trata tanto de conquistar los PAU, sino de ver cómo se pueden generar mecanismos de organización política dentro de aquello que no es exactamente clase media y que obviamente no están en los PAU. A los PAU es muy complicado irse, a no ser que tengas un empleo profesional o un empleo indefinido, y probablemente en pareja y por las dos figuras: padre-madre, madre-madre, padre-padre.
En el libro explicas de hecho que la familia se ha vuelto más necesaria para la reproducción de esta sociedad de clases medias.
En primer lugar, yo creo que hay que reconocer que estos regímenes liberales, y la clase media se incluiría dentro de ellos, da igual que sea en su formulación más fordista o la más neoliberal, están organizados por familias, no por individuos. O sea, el neoliberalismo y toda la tradición liberal considera que la unidad básica social es la familia, no el individuo, ahí hay una confusión permanente. Y además, la familia organizada de una determinada manera. O sea, la familia que es capaz de acumular un patrimonio y transmitir y cuidar ese patrimonio y transmitir determinados capitales a los hijos, fundamentalmente en términos de educación. Es decir, la familia es el lugar de la reproducción social por excelencia y en las clases medias lo es cada vez más.
¿No ha cambiado esa centralidad?
Sí, hay un cambio frente al modelo más optimista de los tiempos heroicos de expansión de las clases medias en los años 60, 70 e incluso hasta los años 90. La idea de una proyección individual a través del estudio, a través del esfuerzo, se correspondía mejor con la realidad que a día de hoy. Hoy, en la medida en que el empleo profesional se ha menguado y se ha precarizado, y en la medida en que el mercado laboral sigue deteriorándose y sigue produciendo sobre todo empleos de mierda, lo que nos encontramos es que la familia cumple un papel cada vez mayor. La familia, no entendida como madre, padre e hijos, sino en términos verticales como el hecho de que, o incluso hasta edades muy, muy elevadas, uno es dependiente de la figura de los padres. Funciones que en otro momento no tenían tanta importancia, como la herencia, la han recuperado en estas sociedades. El gran mecanismo de reproducción de la clase media en España es también por vía fundamentalmente de la herencia. Por eso hay una suerte de familiarización. Y aunque la familia que se liberaliza es a la vez más democrática o incluya figuras atípicas, como familias compuestas por dos hombres o dos mujeres, el valor de la herencia no disminuye, aumenta. Aumenta porque básicamente las generaciones que vienen lo van a tener bastante peor que las que estuvieron y su posición social va a depender cada vez más de la ayuda y la herencia recibida. Porque ni el Estado ni el mercado laboral garantizan las posiciones que tuvieron, por ejemplo, padres y abuelos. Hay una refamiliarización de la sociedad española y eso tiene lecturas muy, muy ambiguas y muy ambivalentes. Yo diría que empujan en una dirección conservadora. La familia no es el lugar donde uno puede hacer políticas igualitaristas. La familia mira siempre por lo suyo, por sus hijos, por sus cosas, por sus logros.
Hablas al final del libro de esa posible sociedad de los tres tercios: por arriba la que llamas clase media remanente, a la que defines como un nuevo patriciado urbano, por abajo todos los excluidos y en medio un sector progresivamente despojado de su condición de clase media. Ahí dibujas dos alternativas políticas para ese sector.
Como decíamos antes, es una crisis que no somos capaces de ver qué velocidades tiene. Lo que sí podemos ver es las rupturas que están produciendo esas viejas formas de integración social. Hay un sector que es muy amplio y muy complejo, que de alguna manera se está desplazando, que básicamente está viendo desintegrados o perdiendo sus mecanismos de integración social, que antes garantizaban su posición dentro de la nación política de la sociedad española. Ese sector es complejo y, como decíamos, es una incógnita política. Lo que hay a la vez es otro sector que parece que por posiciones patrimoniales, pero también por sus posiciones en el mercado de trabajo, por la capacidad que tienen de hacer jugar sus capitales sociales y culturales, pues va a permanecer y parece que de una forma más o menos clara resuelve su situación social.
¿Quiénes lo forman?
Ese sector se identifica con los triunfadores de la globalización. Muchas veces, en el discurso de las nuevas derechas aparecen básicamente como los globalistas felices, los burgueses beneficiados por la lógica de la globalización financiera. Lejos de ser eso, es un sector altamente intervenido por el Estado y producido por el Estado. Ahí vamos a encontrarnos funcionarios de nivel medio y alto. Nos vamos a encontrar, por supuesto, también sectores que están ligados al empleo profesional corporativo, pero muchas veces muy apoyados por el Estado a la hora de obtener recursos y subvenciones fiscales de distinto tipo. Y también los vamos a ver en determinados sectores profesionales producidos directamente por el Estado o determinados profesionales ligados a los servicios públicos. Ese sector, que además es el sector con mayor influencia política, puede tener la tentación de convertir su posición de cercanía y de poder dentro del Estado, en una posición de defensa de sus privilegios.
¿De qué manera?
Privilegios que se van a medir así, no como se dice en el discurso actual, sino privilegios de corte jurídico, con reservas obvias de determinadas posiciones sociales y laborales. Y lo van a hacer con discursos que todavía no son claros. Es decir, que aunque haya ya una discusión en su seno entre liberales, progresistas y nuevas derechas, puede que haya acuerdos de que básicamente lo que hay que proteger es esa posición frente a la época de incertidumbre que viene. En cualquier caso, no es verdad que sean los globalistas triunfadores. Son aquellos que tienen unas posiciones más de dominio y de control sobre los recursos que proporciona fundamentalmente el Estado.
En Madrid se puede estar viendo esto ya bastante más avanzado que en otras zonas de España. En las clases medias se está produciendo esa fuga desde hace tiempo a lo privado con la salud y la educación. ¿Hasta qué punto esto introduce distorsiones en las propias declaraciones sobre esa supuesta neutralidad de lo público entendido como universal? Porque ese es un problema. ¿Ese sector coincide en Madrid con los votantes de Ayuso? ¿Es una cosa tan sencilla?
No, yo creo que no es tan sencillo. En Madrid la hegemonía de las derechas es brutal, pero si uno ve el mapa electoral se va a encontrar que el distrito donde Más Madrid y Podemos recibe más votos es el distrito Centro, donde podríamos considerar que existe una buena parte de una clase media profesional relativamente joven. Las lecturas de traducción de los fenómenos sociales a la política no son automáticas. Pero en cualquier caso, no es eso lo que lo que creo que es importante, sino observar lo que comentas. Es decir, ese sector se fuga a un campo de provisión de servicios que aparentemente es privado y está completamente liberalizado, pero que no lo está. Está apoyado por el Estado, por la Comunidad Autónoma en este caso, que subvenciona y genera mecanismos de exención fiscal al hecho de que tú, por ejemplo, te vayas a una universidad o a una escuela privada, pero que a la vez garantiza que exista todo un segmento concertado, es decir, público subvencionado, en el cual uno consigue básicamente el acceso a unos servicios de salud determinados. Básicamente lo que permite es abandonar aparentemente lo público, pero recibiendo siempre el soporte de lo público. Esa es la paradoja.
Es un entorno en el que es complicado solidificar esas alianzas. El peligro de que en esa segunda capa de la cebolla, esa capa que ya no es clase media incluida, sino que ha ido a la proletarización, haya una identificación con ese querer ser el nuevo patriciado urbano e identificarse con él.
Hay una nostalgia de una posición que no se conoce o una situación que no se conoció, en la cual una parte muy grande de la población estaba más o menos protegida contra la incertidumbre. En la medida en que el futuro se va haciendo más incierto, la sensación de miedo se socializa, a veces incluso simplemente la sensación, no el miedo real. Nos encontramos que aparecen mecanismos de poder, y se explotan políticamente, de recuperación de unas formas de integración que no se conocieron pero que se reconocen como lo deseable en la situación actual. Es una política construida básicamente sobre la nostalgia de aquello que no se conoció y que probablemente nunca fuera: el Estado nacional que protege a sus ciudadanos. Un Estado de bienestar que funciona bien, un Estado que es eficiente a la hora de garantizar a cada uno lo que se merece. Y eso tiene una deriva de izquierdas relativa: recuperar los pactos sociales, como hacía Podemos en su época más gloriosa y que pueden ser incluyentes respecto a los no nacionales. O si queréis, una deriva mucho más de corte populista que reconoce que hay que hacer eso, pero que básicamente, como los recursos son menguantes, pues hay que excluir claramente de eso a quienes no son nacionales o no son meritorios.
En el epílogo, señalas una serie de límites para hacer hipótesis de una alianza social que pueda ser un nuevo episodio de la política de clases.
A diferencia de lo que ocurría en otras épocas históricas, en el siglo XIX, o en el siglo XX, donde lo que había era una expansión continua de la base económica y un proceso de proletarización y industrialización creciente que apuntaba también a dinámicas de integración a través del trabajo y demás, de cómo se han ido formando las clases medias... nosotros estamos al final de un ciclo en el cual lo que se está produciendo son procesos de desintegración de esas formas antiguas de protección y de integración social de las mayorías. No es lo mismo que haya alianzas sociales sobre la base del trabajo y una expectativa de progreso a futuro, en la cual, además, incluso todas las ideologías del movimiento obrero apuntaban que ese era un proceso irreversible, masivo y positivo; a que lo que haya sea un fenómeno de incertidumbre, de desintegración y desafiliación de masas. Entonces, ¿cómo se construye una clase que no se construye en el trabajo, sino que se construye a partir de una sensación compartida de desafiliación social? Que se vieron en una situación mejor y se va a una situación peor. Ese es el reto político.
Es enorme.
Es enorme porque no hay una orientación que nos pueda reconocer una línea de tendencia como veía el marxismo antiguamente. Es decir, la tendencia a día de hoy es la desintegración social de una crisis capitalista que se va produciendo de forma acumulativa, con crisis sucesivas, por las cuales se ve que es muy difícil generar los mecanismos de rentabilidad y las tasas de rentabilidad que se sostenían antes. Entonces te encuentras con que ¿qué pasa con todos esos sujetos que quedan cada vez más al margen? Y el problema es que no quedan al margen todos igual, sino que unos son más redundantes que otros y más sustituibles que otros. Entonces, ¿cómo se organiza eso? ¿cómo se generan mecanismos de igualación política y cultural de estos sectores? De comunicación cultural, si prefieres decirlo así. Es un reto que no es fácil de orientar y de entender. Sería deseable que surgieran mecanismos de alianza social de algo así como una clase nueva cuya característica fundamental es la desafiliación y el desclasamiento. Y eso no lo hace homologable ni mucho menos a las figuras del proletariado clásico. Cualquiera que tengamos en la cabeza.
¿Y hay algún tipo de precedente histórico que se haya estudiado, en sociedades en las que se haya producido esa desafiliación? En algún momento mencionas lo que habla E.P. Thompson sobre la importancia de ciertas culturas del campesinado para la formación de la clase obrera en Inglaterra.
Uno puede reconocer que hay elementos en las organizaciones o en las formas de comunidad de los migrantes que tienen que ver con eso. Pero el problema en la matriz es que nuestro background cultural está basado en nuestra vieja participación dentro del ideario de integración y de derechos de la clase media. Eso es lo que portamos y eso es lo que reproducimos en políticas que son de producción de derechos. Pero qué es lo que pasa cuando el Estado no va a ser capaz de garantizar esa producción de derechos y, para que se produzcan, tienes que generar mecanismos de de garantía y de organización propia. ¿Cómo puedes generar mecanismos de solidaridad y de alianza social, sobre todo cuando lo que tienes detrás es básicamente el recuerdo de la clase media, cuando lo que tienes detrás es el recuerdo de un Estado que protegía? Por eso es muy difícil sortear la política nostálgica, porque hay que inventarse algo nuevo. Y ese nuevo está por ver cómo es, porque es un nuevo que no es simplemente una especie de página en blanco, sino que es una suerte de invención política y antropológica, es decir, de gente que se reúne y produce nuevas formas de alianza y de fidelidad frente a un Estado que no va a ser capaz de garantizar esos niveles de integración que se producían antes, que lo va a hacer, además de una forma muy tramposa, a veces represiva. Dejando a muchos fuera." (Entrevista a Emmanuel Rodríguez, Diego Sanz Paratcha , El Salto, 09/06/22)
Sí lo veo así, pero ¿qué podemos hacer para que un conflicto en movimiento se piense a sí mismo partiendo de niveles que muchas veces son muy bajos? Tú mismo señalas como elemento central en estas sociedades de clases medias la despolitización en esa mayoría social que se autodescribe como clase media estando en crisis o directamente excluida de lo que llamas clase media remanente. ¿Cómo se construye ese discurso sin esas mediaciones?
Posiblemente no se pueda construir. Pero que no se pueda construir no quiere decir que el problema no siga existiendo. El drama de la política es que solamente tiene capacidad en la medida que construye poderes que son el resultado de un proceso de autoorganización social. O sea, en la medida en que los colectivos sociales que no están incluidos dentro de la clase media y que habitualmente se les podría considerar como pobres —porque esa es la palabra que hay— y que no están dentro de la nación política, no tengan capacidad de generar mecanismos de organización propia, pues serán siempre colectivos tutelados, tutelados o bien por el Estado o bien por activistas que con la mejor voluntad y un trabajo absolutamente loable, se hacen cargo de cada uno de estos problemas.
Los jirones entre la clase obrera y la clase media
Cuando haces el recorrido de esa primera constitución de las clases medias durante el franquismo, hay un elemento en el que todavía la clase, la clase obrera, no es un simple antepasado de esas clases medias. A veces parece que en el relato sobre la Transición se da una especie de metamorfosis: la clase obrera, la sociedad española, se convierte en la clase media. Pero tú defiendes todavía para ese periodo un sujeto obrero fuerte.
Claro. En la formación de la clase media, por decirlo así, se debe considerar siempre que su transformación en la figura mayoritaria de estas sociedades ha dependido básicamente de un proceso de integración de la clase obrera dentro de la misma. Y ese proceso histórico es un proceso histórico muy largo y muy complejo, que está animado por un doble movimiento. Por un lado, el reformismo del capital. Es decir, básicamente tenemos que hacer frente a los niveles de pauperismo y de ingobernabilidad feroz, y por otro lado el reformismo desde abajo del movimiento obrero que tiene una ejemplificación histórica muy patente en todo lo que han sido los debates desde la Segunda Internacional dentro de la socialdemocracia. En el sentido de que básicamente se buscaba, incluso los teóricos del socialismo jurídico, Lassalle, Herman Heller, Kelsen... han pensado siempre en esos términos. Es decir, la clase obrera tiene que ser integrada dentro de la acción política, tiene que ser integrada dentro del Estado y asumir sus responsabilidades dentro del Estado. Esto ha producido uno de los grandes logros civilizatorios de la humanidad, que es el Estado nación, que incluye dentro del mismo a su propia clase obrera. Pero también ha producido sus monstruos. Es decir, que es también el soldado obrero que participa en la Primera y la Segunda Guerra Mundial, en las que participa como miembro de la nación política. En cualquier caso, todo el Estado de Bienestar está fundado básicamente en este mecanismo de desproletarización masivo del movimiento obrero.
¿Cómo es en el caso español?
Es mucho más complejo en el sentido de que eso se produce en el franquismo y se produce de una manera que se reconocen esos dos movimientos, pero de un modo que no se dirimen dentro de una democracia liberal, sino de un régimen que claramente fue revanchista con la clase obrera y feroz contra la misma. El franquismo fue una coalición de las derechas contra el movimiento obrero y el movimiento campesino jornalero andaluz. Ese proceso se articulaba, por un lado, con una dinámica de movilización y modernización del Estado desde el 59, y por otra parte, con un proceso de recomposición por abajo de la clase obrera, ligado a la industrialización, con las huelgas del 62. Y ahí hay un diálogo que no es exactamente de sordos, que es complejo, en el cual el movimiento obrero, aunque hasta la Transición es un elemento completamente disruptivo, después de la misma va a participar de todos los pactos y va a aceptar su subordinación política dentro del nuevo régimen democrático. Curiosamente, los elementos más radicales y más vocacionales de la clase obrera son derrotados y el resto es asimilado, asimilado de una forma también paradójica y compleja.
¿En qué sentido?
Por un lado, una parte de la clase obrera sencillamente es destruida en ese proceso, sobre todo destruida a partir de la reconversión industrial que se produce en los años 80, destruida también físicamente, con fenómenos como puede ser el alcoholismo de masas y la heroína, porque son pandemias de los barrios obreros de la época. Pero en parte también el proceso es integrador en un modelo social que se considera más o menos feliz y exitoso. Es integrada a toda la clase media y de hecho, desde los años 70 hay toda una serie de encuestas que reconocen que la identificación de clase media es prácticamente la identificación preferida por la mitad de los obreros industriales —por el 40% de los mismos— y posteriormente serán más.
La formación o primera formación de las clases medias en todos estos países implica la integración de la clase obrera dentro de la clase media, por lo menos una parte importante de la misma, a partir de la desindustrialización, la globalización financiera, la pérdida de centralidad del sector industrial. Esa integración es prácticamente definitiva, porque la clase obrera desaparece no solamente como sujeto político, sino como espacio cultural. Eso es un hecho. No hay barrios obreros, dejan de ser barrios obreros, son barrios marginales de pobres, etcétera. Hay barrios conflictivos, pero tenemos también toda la expansión de los barrios residenciales que están anexos a los viejos barrios obreros, que ya son otra cosa, son homologables a los de la clase media. A veces más cutres y a veces menos.
Hay ahora toda una línea en torno a esta cuestión de la España de las piscinas, desde el ensayo periodístico se está introduciendo en el debate público de la izquierda esa idea de conquistar los PAU [siglas que en Madrid designan los barrios residenciales suburbanos construidos desde la década de los 2000].
No hay reconquista de la clase media. Es decir, Podemos es un partido de la clase media frente al PSOE, que es un partido que todavía guarda la primera posición dentro del trabajo más descualificado y de los desempleados. Podemos, aunque no he mirado las últimas encuestas del CIS, es un partido votado fundamentalmente por la clase media juvenil con problemas de integración. También por obreros cualificados, que son obreros que en su mayoría también se definirían como de clase media y que tienen además ingresos salariales que, por toda la historia de negociación heredada no son de los peores, desde luego, del país. Entonces no se trata tanto de conquistar los PAU, sino de ver cómo se pueden generar mecanismos de organización política dentro de aquello que no es exactamente clase media y que obviamente no están en los PAU. A los PAU es muy complicado irse, a no ser que tengas un empleo profesional o un empleo indefinido, y probablemente en pareja y por las dos figuras: padre-madre, madre-madre, padre-padre.
En el libro explicas de hecho que la familia se ha vuelto más necesaria para la reproducción de esta sociedad de clases medias.
En primer lugar, yo creo que hay que reconocer que estos regímenes liberales, y la clase media se incluiría dentro de ellos, da igual que sea en su formulación más fordista o la más neoliberal, están organizados por familias, no por individuos. O sea, el neoliberalismo y toda la tradición liberal considera que la unidad básica social es la familia, no el individuo, ahí hay una confusión permanente. Y además, la familia organizada de una determinada manera. O sea, la familia que es capaz de acumular un patrimonio y transmitir y cuidar ese patrimonio y transmitir determinados capitales a los hijos, fundamentalmente en términos de educación. Es decir, la familia es el lugar de la reproducción social por excelencia y en las clases medias lo es cada vez más.
¿No ha cambiado esa centralidad?
Sí, hay un cambio frente al modelo más optimista de los tiempos heroicos de expansión de las clases medias en los años 60, 70 e incluso hasta los años 90. La idea de una proyección individual a través del estudio, a través del esfuerzo, se correspondía mejor con la realidad que a día de hoy. Hoy, en la medida en que el empleo profesional se ha menguado y se ha precarizado, y en la medida en que el mercado laboral sigue deteriorándose y sigue produciendo sobre todo empleos de mierda, lo que nos encontramos es que la familia cumple un papel cada vez mayor. La familia, no entendida como madre, padre e hijos, sino en términos verticales como el hecho de que, o incluso hasta edades muy, muy elevadas, uno es dependiente de la figura de los padres. Funciones que en otro momento no tenían tanta importancia, como la herencia, la han recuperado en estas sociedades. El gran mecanismo de reproducción de la clase media en España es también por vía fundamentalmente de la herencia. Por eso hay una suerte de familiarización. Y aunque la familia que se liberaliza es a la vez más democrática o incluya figuras atípicas, como familias compuestas por dos hombres o dos mujeres, el valor de la herencia no disminuye, aumenta. Aumenta porque básicamente las generaciones que vienen lo van a tener bastante peor que las que estuvieron y su posición social va a depender cada vez más de la ayuda y la herencia recibida. Porque ni el Estado ni el mercado laboral garantizan las posiciones que tuvieron, por ejemplo, padres y abuelos. Hay una refamiliarización de la sociedad española y eso tiene lecturas muy, muy ambiguas y muy ambivalentes. Yo diría que empujan en una dirección conservadora. La familia no es el lugar donde uno puede hacer políticas igualitaristas. La familia mira siempre por lo suyo, por sus hijos, por sus cosas, por sus logros.
Hablas al final del libro de esa posible sociedad de los tres tercios: por arriba la que llamas clase media remanente, a la que defines como un nuevo patriciado urbano, por abajo todos los excluidos y en medio un sector progresivamente despojado de su condición de clase media. Ahí dibujas dos alternativas políticas para ese sector.
Como decíamos antes, es una crisis que no somos capaces de ver qué velocidades tiene. Lo que sí podemos ver es las rupturas que están produciendo esas viejas formas de integración social. Hay un sector que es muy amplio y muy complejo, que de alguna manera se está desplazando, que básicamente está viendo desintegrados o perdiendo sus mecanismos de integración social, que antes garantizaban su posición dentro de la nación política de la sociedad española. Ese sector es complejo y, como decíamos, es una incógnita política. Lo que hay a la vez es otro sector que parece que por posiciones patrimoniales, pero también por sus posiciones en el mercado de trabajo, por la capacidad que tienen de hacer jugar sus capitales sociales y culturales, pues va a permanecer y parece que de una forma más o menos clara resuelve su situación social.
¿Quiénes lo forman?
Ese sector se identifica con los triunfadores de la globalización. Muchas veces, en el discurso de las nuevas derechas aparecen básicamente como los globalistas felices, los burgueses beneficiados por la lógica de la globalización financiera. Lejos de ser eso, es un sector altamente intervenido por el Estado y producido por el Estado. Ahí vamos a encontrarnos funcionarios de nivel medio y alto. Nos vamos a encontrar, por supuesto, también sectores que están ligados al empleo profesional corporativo, pero muchas veces muy apoyados por el Estado a la hora de obtener recursos y subvenciones fiscales de distinto tipo. Y también los vamos a ver en determinados sectores profesionales producidos directamente por el Estado o determinados profesionales ligados a los servicios públicos. Ese sector, que además es el sector con mayor influencia política, puede tener la tentación de convertir su posición de cercanía y de poder dentro del Estado, en una posición de defensa de sus privilegios.
¿De qué manera?
Privilegios que se van a medir así, no como se dice en el discurso actual, sino privilegios de corte jurídico, con reservas obvias de determinadas posiciones sociales y laborales. Y lo van a hacer con discursos que todavía no son claros. Es decir, que aunque haya ya una discusión en su seno entre liberales, progresistas y nuevas derechas, puede que haya acuerdos de que básicamente lo que hay que proteger es esa posición frente a la época de incertidumbre que viene. En cualquier caso, no es verdad que sean los globalistas triunfadores. Son aquellos que tienen unas posiciones más de dominio y de control sobre los recursos que proporciona fundamentalmente el Estado.
En Madrid se puede estar viendo esto ya bastante más avanzado que en otras zonas de España. En las clases medias se está produciendo esa fuga desde hace tiempo a lo privado con la salud y la educación. ¿Hasta qué punto esto introduce distorsiones en las propias declaraciones sobre esa supuesta neutralidad de lo público entendido como universal? Porque ese es un problema. ¿Ese sector coincide en Madrid con los votantes de Ayuso? ¿Es una cosa tan sencilla?
No, yo creo que no es tan sencillo. En Madrid la hegemonía de las derechas es brutal, pero si uno ve el mapa electoral se va a encontrar que el distrito donde Más Madrid y Podemos recibe más votos es el distrito Centro, donde podríamos considerar que existe una buena parte de una clase media profesional relativamente joven. Las lecturas de traducción de los fenómenos sociales a la política no son automáticas. Pero en cualquier caso, no es eso lo que lo que creo que es importante, sino observar lo que comentas. Es decir, ese sector se fuga a un campo de provisión de servicios que aparentemente es privado y está completamente liberalizado, pero que no lo está. Está apoyado por el Estado, por la Comunidad Autónoma en este caso, que subvenciona y genera mecanismos de exención fiscal al hecho de que tú, por ejemplo, te vayas a una universidad o a una escuela privada, pero que a la vez garantiza que exista todo un segmento concertado, es decir, público subvencionado, en el cual uno consigue básicamente el acceso a unos servicios de salud determinados. Básicamente lo que permite es abandonar aparentemente lo público, pero recibiendo siempre el soporte de lo público. Esa es la paradoja.
Es un entorno en el que es complicado solidificar esas alianzas. El peligro de que en esa segunda capa de la cebolla, esa capa que ya no es clase media incluida, sino que ha ido a la proletarización, haya una identificación con ese querer ser el nuevo patriciado urbano e identificarse con él.
Hay una nostalgia de una posición que no se conoce o una situación que no se conoció, en la cual una parte muy grande de la población estaba más o menos protegida contra la incertidumbre. En la medida en que el futuro se va haciendo más incierto, la sensación de miedo se socializa, a veces incluso simplemente la sensación, no el miedo real. Nos encontramos que aparecen mecanismos de poder, y se explotan políticamente, de recuperación de unas formas de integración que no se conocieron pero que se reconocen como lo deseable en la situación actual. Es una política construida básicamente sobre la nostalgia de aquello que no se conoció y que probablemente nunca fuera: el Estado nacional que protege a sus ciudadanos. Un Estado de bienestar que funciona bien, un Estado que es eficiente a la hora de garantizar a cada uno lo que se merece. Y eso tiene una deriva de izquierdas relativa: recuperar los pactos sociales, como hacía Podemos en su época más gloriosa y que pueden ser incluyentes respecto a los no nacionales. O si queréis, una deriva mucho más de corte populista que reconoce que hay que hacer eso, pero que básicamente, como los recursos son menguantes, pues hay que excluir claramente de eso a quienes no son nacionales o no son meritorios.
En el epílogo, señalas una serie de límites para hacer hipótesis de una alianza social que pueda ser un nuevo episodio de la política de clases.
A diferencia de lo que ocurría en otras épocas históricas, en el siglo XIX, o en el siglo XX, donde lo que había era una expansión continua de la base económica y un proceso de proletarización y industrialización creciente que apuntaba también a dinámicas de integración a través del trabajo y demás, de cómo se han ido formando las clases medias... nosotros estamos al final de un ciclo en el cual lo que se está produciendo son procesos de desintegración de esas formas antiguas de protección y de integración social de las mayorías. No es lo mismo que haya alianzas sociales sobre la base del trabajo y una expectativa de progreso a futuro, en la cual, además, incluso todas las ideologías del movimiento obrero apuntaban que ese era un proceso irreversible, masivo y positivo; a que lo que haya sea un fenómeno de incertidumbre, de desintegración y desafiliación de masas. Entonces, ¿cómo se construye una clase que no se construye en el trabajo, sino que se construye a partir de una sensación compartida de desafiliación social? Que se vieron en una situación mejor y se va a una situación peor. Ese es el reto político.
Es enorme.
Es enorme porque no hay una orientación que nos pueda reconocer una línea de tendencia como veía el marxismo antiguamente. Es decir, la tendencia a día de hoy es la desintegración social de una crisis capitalista que se va produciendo de forma acumulativa, con crisis sucesivas, por las cuales se ve que es muy difícil generar los mecanismos de rentabilidad y las tasas de rentabilidad que se sostenían antes. Entonces te encuentras con que ¿qué pasa con todos esos sujetos que quedan cada vez más al margen? Y el problema es que no quedan al margen todos igual, sino que unos son más redundantes que otros y más sustituibles que otros. Entonces, ¿cómo se organiza eso? ¿cómo se generan mecanismos de igualación política y cultural de estos sectores? De comunicación cultural, si prefieres decirlo así. Es un reto que no es fácil de orientar y de entender. Sería deseable que surgieran mecanismos de alianza social de algo así como una clase nueva cuya característica fundamental es la desafiliación y el desclasamiento. Y eso no lo hace homologable ni mucho menos a las figuras del proletariado clásico. Cualquiera que tengamos en la cabeza.
¿Y hay algún tipo de precedente histórico que se haya estudiado, en sociedades en las que se haya producido esa desafiliación? En algún momento mencionas lo que habla E.P. Thompson sobre la importancia de ciertas culturas del campesinado para la formación de la clase obrera en Inglaterra.
Uno puede reconocer que hay elementos en las organizaciones o en las formas de comunidad de los migrantes que tienen que ver con eso. Pero el problema en la matriz es que nuestro background cultural está basado en nuestra vieja participación dentro del ideario de integración y de derechos de la clase media. Eso es lo que portamos y eso es lo que reproducimos en políticas que son de producción de derechos. Pero qué es lo que pasa cuando el Estado no va a ser capaz de garantizar esa producción de derechos y, para que se produzcan, tienes que generar mecanismos de de garantía y de organización propia. ¿Cómo puedes generar mecanismos de solidaridad y de alianza social, sobre todo cuando lo que tienes detrás es básicamente el recuerdo de la clase media, cuando lo que tienes detrás es el recuerdo de un Estado que protegía? Por eso es muy difícil sortear la política nostálgica, porque hay que inventarse algo nuevo. Y ese nuevo está por ver cómo es, porque es un nuevo que no es simplemente una especie de página en blanco, sino que es una suerte de invención política y antropológica, es decir, de gente que se reúne y produce nuevas formas de alianza y de fidelidad frente a un Estado que no va a ser capaz de garantizar esos niveles de integración que se producían antes, que lo va a hacer, además de una forma muy tramposa, a veces represiva. Dejando a muchos fuera." (Entrevista a Emmanuel Rodríguez, Diego Sanz Paratcha , El Salto, 09/06/22)
