"(...) la autora belga viene abogando por una visión “agonista” de
la política que recupera el conflicto –frente a las visiones
pospolíticas–, aunque en el marco de una democracia que no deja de ser
“liberal” pero se radicaliza mediante un conjunto de reformas2.
En los últimos tiempos, su apuesta sigue las huellas de Laclau hacia la
construcción de populismos de izquierda como forma de enfrentar la
posibilidad de que las “demandas democráticas” del pueblo sean
articuladas por los populismos de derecha. Y sobre este tema versa esta
entrevista, en la que analiza parte de la actual coyuntura europea y
latinoamericana.
En los últimos tiempos, el populismo de izquierda vive una
etapa de dificultades. Podemos no pasa por un buen momento, tampoco
Francia Insumisa. Sobre Jeremy Corbyn, aún no sabemos cómo le va a ir.
¿Cómo explica que en un “momento populista”, como usted lo ha definido,
los populismos de izquierda, en vez de avanzar, retrocedan? ¿Cuáles
considera que son las razones que obstaculizan que el populismo llamado
de izquierda sea genuinamente una opción de poder en Europa?
No hay la menor duda de que la situación actual no es particularmente
buena para el populismo de izquierda. Pero en realidad, lo que me
parece más interesante es que por lo menos se haya dado el nacimiento de
un populismo de izquierda, porque durante bastante tiempo de lo que yo
llamo el “momento populista”, todas las resistencias a la posdemocracia
venían de la derecha. Solo muy recientemente hemos visto el nacimiento
de un populismo de izquierda, con fuerzas, en efecto, como Podemos,
Francia Insumisa y el laborismo de Jeremy Corbyn.
Para mí el populismo es, como lo concibe Ernesto Laclau, una
estrategia de construcción de la frontera política. Finalmente hay de
parte de la izquierda una reacción en contra de lo que en En torno a lo político llamo la “pospolítica”3,
es decir, la negación de cualquier frontera en la política.
Desde que
Tony Blair resignificó la socialdemocracia como “tercera vía”, se
abandonó la idea de que había que enfrentarse al neoliberalismo. Ahí se
generalizó la tesis de que no había alternativa a ese modelo y que había
que aceptarlo sin más. A lo sumo, los socialdemócratas podían manejar
la economía de manera algo más humana, con un poco de redistribución.
La
izquierda entre comillas (como le dicen en España) no consideraba que
tenía que ofrecer una estrategia de ruptura en contra del
neoliberalismo. Eso duró hasta principio de los años 2011-2012. Era el
momento en el que la distinción izquierda-derecha se había empezado a
debilitar. A partir de ahí, por fin ese modelo ha sido puesto en
cuestión por algunos partidos que se ubican en la izquierda.
Su pregunta pone el eje en el lado negativo, yo más bien veo el lado
positivo de que al fin hayan surgido movimientos progresistas que ponen
en cuestión la “pospolítica”. Lo que necesitamos es una estrategia de
izquierda que restablezca la frontera política de una manera populista.
Por cierto, la frontera política existe también de parte del marxismo,
de la izquierda radical, pero ellos consideran que esa frontera tiene
que ser construida según el clivaje proletariado/burguesía.
Hasta hace
muy poquito teníamos dos perspectivas: la socialdemócrata o de
centroizquierda, en la cual no hay frontera y se puede como mucho hacer
algunas pequeñas reformas por aquí y por allá, y al otro lado una
estrategia revolucionaria, y no había nada que presentara una
alternativa real que no implicase acabar con el régimen
liberal-pluralista.
Lo que me parece muy positivo es que en los últimos años se haya
reconocido la necesidad de una estrategia de “reformismo radical”, que
dice que sí es posible cambiar las cosas sin poner en entredicho el
sistema de manera revolucionaria y que sí se pueden ofrecer alternativas
a la globalización neoliberal. Que esos partidos no hayan llegado
todavía al poder me parece normal.
Yo nunca tomé muy en serio esa idea
de Podemos del “asalto al cielo”. En parte se entiende ese entusiasmo:
cuando se armó Podemos y tuvo éxito en las elecciones europeas en 2014,
toda la prensa española decía que si había nuevas elecciones generales
anticipadas, ellos iban a ganar, y se les subió un poco a la cabeza todo
eso. Evidentemente no funciona así.
¿Por qué cree que se equivocaron en ese punto?
Se confundió la estrategia populista con una estrategia de guerra de
movimiento. Para mí, la estrategia populista es siempre una estrategia
de guerra de posición. Sé que hubo mucha gente en Podemos, como por
ejemplo Juan Carlos Monedero, que dijo que como no se llegó al poder, la
estrategia populista no funcionó.
El tema es que la estrategia
populista nunca implica hacer una guerra de movimiento. Si uno acepta
que la estrategia populista –y con eso quiero decir establecer una
frontera no sobre la base de la dicotomía burguesía/proletariado o
capital/trabajo, sino pueblo/oligarquía o establishment– es una guerra
de posición, se entienden mejor las dificultades en esos tres casos y se
entiende que no se trata de un fracaso.
En una guerra de posición
siempre hay momentos de avance y momentos de retroceso, y yo no creo que
de alguna manera se vaya a poder regresar a una concepción anterior, ya
sea la socialdemócrata tradicional o la revolucionaria.
La cuestión es llevarla adelante. Si no se logra desarrollar un proyecto
sobre esa base, no veo ninguna otra posibilidad de generar
alternativas. Estamos en un momento clave. Estamos viviendo una crisis
de la hegemonía neoliberal.
Tal vez no estemos todavía al borde de una
crisis económica, pero la idea de que el neoliberalismo es la solución
ha perdido credibilidad. La crisis de 2008 ha desencadenado ese proceso.
Hasta entonces, la globalización neoliberal era considerada como
nuestro destino, y el capitalismo anglosajón, como la respuesta
definitiva (véase Francis Fukuyama, etc.).
Esa coyuntura ya no existe.
Pero esa crisis de la hegemonía neoliberal puede abrir la vía a dos
soluciones: o al populismo de derecha, a formas más autoritarias, o, a
través de un populismo de izquierda, a la posibilidad de una
recuperación radical de la democracia. No estamos frente a una victoria
ineluctable del populismo de derecha. Pero la posibilidad de que esa
crisis conduzca a gobiernos más autoritarios es concreta y ya lo estamos
viendo. La única esperanza es seguir articulando todas las resistencias
en una dirección de democracia radical.
Eso no es un proceso fácil
porque uno de los obstáculos es que el sistema neoliberal intenta
demonizar a las alternativas populistas de izquierda, presentándolas
como antidemocráticas, extremistas, etc. En el caso de Francia, por
ejemplo, las críticas de los medios mainstream son mucho más
fuertes hacia Jean-Luc Mélenchon que hacia Marine Le Pen. Por otra
parte, Emmanuel Macron sabe que es mejor tener como adversaria a Le Pen,
porque contra ella puede hacer el “gran frente republicano”.
La cuestión es llevarla adelante. Si no se logra desarrollar un
proyecto sobre esa base, no veo ninguna otra posibilidad de generar
alternativas. Estamos en un momento clave. Estamos viviendo una crisis
de la hegemonía neoliberal. Tal vez no estemos todavía al borde de una
crisis económica, pero la idea de que el neoliberalismo es la solución
ha perdido credibilidad.
La crisis de 2008 ha desencadenado ese proceso.
Hasta entonces, la globalización neoliberal era considerada como
nuestro destino, y el capitalismo anglosajón, como la respuesta
definitiva (véase Francis Fukuyama, etc.). Esa coyuntura ya no existe.
Pero esa crisis de la hegemonía neoliberal puede abrir la vía a dos
soluciones: o al populismo de derecha, a formas más autoritarias, o, a
través de un populismo de izquierda, a la posibilidad de una
recuperación radical de la democracia.
No estamos frente a una victoria
ineluctable del populismo de derecha. Pero la posibilidad de que esa
crisis conduzca a gobiernos más autoritarios es concreta y ya lo estamos
viendo. La única esperanza es seguir articulando todas las resistencias
en una dirección de democracia radical. Eso no es un proceso fácil
porque uno de los obstáculos es que el sistema neoliberal intenta
demonizar a las alternativas populistas de izquierda, presentándolas
como antidemocráticas, extremistas, etc.
En el caso de Francia, por
ejemplo, las críticas de los medios mainstream son mucho más
fuertes hacia Jean-Luc Mélenchon que hacia Marine Le Pen. Por otra
parte, Emmanuel Macron sabe que es mejor tener como adversaria a Le Pen,
porque contra ella puede hacer el “gran frente republicano”.
El populismo de derecha, ya lo ha dicho, avanza con el viento
en popa. En Italia, en Estados Unidos, en Hungría. ¿Podemos decir que
el populismo de derecha tiene alguna ventaja intrínseca? ¿Tiene tal vez
una menor atadura a una militancia que, en el caso de la izquierda, es
más exigente?
Sí, creo que definitivamente un populismo de izquierda tiene más
exigencias que un populismo de derecha. Un populismo de izquierda no
puede ofrecer soluciones demagógicas. Cuando propone alternativas al
orden neoliberal, debe hacer propuestas que tengan algo de sentido. En
Francia, cuando se llega al momento de las propuestas, Marine Le Pen no
tiene un verdadero programa económico, mientras que el populismo de
izquierda tiene que ofrecer una alternativa concreta al neoliberalismo.
El caso más interesante es el británico: el equipo de Corbyn, sobre todo
John McDonnell, está haciendo un trabajo muy serio en torno de las
alternativas al neoliberalismo. Comparémoslo con el Partido por la
Independencia del Reino Unido [UKIP, por sus siglas en inglés]. Ahí no
hay nada, lo vimos en la campaña por el Brexit. El UKIP no necesita
tener ninguna respuesta concreta, Corbyn sí.
Hablando de populismo de derecha, ¿qué opina del surgimiento de Vox?
No sé si el de Vox es un populismo de derecha. Según un artículo que
acabo de leer, Vox es mucho más parecido al caso de Jair Bolsonaro en
Brasil. Estoy de acuerdo con eso. Y al de Bolsonaro personalmente no lo
veo como un populismo de derecha. Yo por lo general no hago una
equivalencia entre fascismo y populismo de derecha, y no es cierto que
Bolsonaro sea un “Trump tropical”: es mucho peor que un Trump tropical.
Es una especie de protofascismo y hay que hacer la diferencia.
De la
misma manera, Vox me parece que no es un populismo de derecha. El
populismo de derecha es un populismo que da respuestas o una
articulación xenófoba a demandas democráticas. Pero si no son demandas
democráticas, no hablaría de populismo de derecha.
En el caso de Vox, es
tal vez un poco apresurado porque todavía no hay muchos análisis, pero
una cosa que queda clara es que se trata en gran parte de una ofensiva
contra el feminismo. Eso no es lo mismo que el populismo de derecha. En
el caso de Bolsonaro, es complicado pero tampoco veo que haya demandas
democráticas, en su mayoría se trata de un rechazo total, más que una
articulación de demandas democráticas. Alt-Right (derecha alternativa) no es lo mismo que populismo de derecha.
Quisiera ahondar más sobre cómo, según su lectura, habría que abordar el populismo de derecha.
La izquierda, en vez de adoptar una actitud de condena moral, tiene
que entenderlo. El sociólogo Éric Fassin en Francia dice que no
deberíamos siquiera hablar con quienes votan por partidos populistas de
derecha, que son personas inherentemente misóginas, fascistas, movidas
por pasiones tristes4.
En la misma línea, esa izquierda ha
criticado mucho a Mélenchon por participar en las manifestaciones de los
“chalecos amarillos”: según ellos, ¡eso significa estar con los
fascistas de Marine Le Pen! Hay una negación a tratar de entender el
fenómeno. ¿Por qué esa gente vota por esos partidos? Son gente de clases
populares, no es un atavismo, esos partidos de alguna manera resuenan
con las demandas de esa gente, hay que comprender eso para dar una
respuesta progresista a esas demandas.
Es lo que ha hecho Francia
Insumisa y así logró los votos de distritos que eran muy lepenistas, lo
cual desautoriza lo que dice Fassin. En el distrito de Amiens, una parte
desindustrializada y abandonada por el Partido Socialista, el
periodista y ahora diputado por Francia Insumisa François
Ruffin logró acercar a muchísima gente que hasta hace poco votaba
masivamente por el Frente Nacional.
No eran intrínsecamente racistas,
sino que hasta ese momento el único discurso que daba sentido a lo que
les estaba pasando era el discurso antiinmigrante. Ruffin iba y discutía
con esta gente y trataba de entender sus problemas y decirles que la
culpa no la tenían los migrantes sino la fuerzas neoliberales, y veía
cómo la gente cambiaba de opinión. ¿Cuáles son las demandas democráticas
que tiene esa gente y por qué están articuladas así? Esa es la
cuestión.
Muy distinta, en cambio, es la actitud de la izquierda
radical europea. En algunos casos, este sector ha desarrollado una
cierta fobia hacia el Estado y el tema de la soberanía. ¿Cómo evalúa
esta postura?
Hoy en día movimientos marxistas, autonomistas e insurreccionalistas
tienen en común un fuerte rechazo al Estado. Es curioso cómo en ese
aspecto comulgan con el neoliberalismo. Del otro lado está la corriente
socialdemócrata, pospolítica, que ya no imagina cómo se pueden
trasformar realmente las relaciones de poder en el interior de un Estado
democrático.
Para el reformismo radical, dentro de las instituciones
republicanas existe la posibilidad de lograr distintas formas
hegemónicas. Muchas veces no se distingue entre el régimen, el nivel de
las instituciones liberal-democráticas, que son una articulación entre
el liberalismo político y los valores democráticos de igualdad y
soberanía popular, y lo que yo llamo el nivel de la hegemonía, que
corresponde a la manera como son interpretados e institucionalizados.
Por eso en mi último libro5 le doy tanta importancia a
Margaret Thatcher, porque su ejemplo muestra claramente cómo se puede
transformar profundamente en el plano de la hegemonía el sentido común,
sin poner en cuestión la base de las instituciones liberal-democráticas.
Con Thatcher hubo una transformación hegemónica que rompió el modelo
socialdemócrata y el Estado keynesiano.
El neoliberalismo es una ruptura
que no acaba con las instituciones pluralistas del Estado. Para la
izquierda, se trata de operar, como Thatcher lo hizo, una ruptura
hegemónica, pero en la dirección opuesta. Eso es lo que llamo reformismo
radical: sin poner en cuestión las instituciones propias del régimen
democrático, hay que operar una transición hegemónica. Eso es lo que
cierta izquierda radical no acepta: según su lógica, o bien se mantiene
el Estado y no cambia nada o bien se lo derriba por completo. Hay que
entender que el Estado es una cristalización de relaciones de fuerzas.
Un ejemplo muy interesante es el trabajo de Nicos Poulantzas, porque sus
primeros libros son muy marxistas ortodoxos y él ve al Estado como una
máquina de opresión. Sin embargo, su último libro, Estado, poder y socialismo6,
es el momento eurocomunista de Poulantzas, es decir cuando empieza a
reconocer la importancia del Estado y la posibilidad de transformarlo.
Eso era lo más atractivo del eurocomunismo, aunque luego ganó su
variante de derecha que, lamentablemente, es de la que se acuerda la
mayor parte de la gente.
Con respecto a la soberanía, una de las cosas que me critican es la
importancia que yo doy a la necesidad de organizarse a escala nacional.
Pero estoy plenamente convencida de eso: hay que partir del nivel
nacional. Esa fue una gran limitación del movimiento altermundialista.
¿Por qué se acabó y no tuvo un impacto muy importante? Porque eran
elaboraciones que no salían de organizaciones enraizadas en la escala
nacional, sino de foros a donde iban representantes de ONGs del mundo
entero y se discutía de cosas importantes, pero los asistentes
regresaban a sus países y no había suficiente gente con la cual
estuviesen realmente en contacto. Si uno quiere transformar de verdad
las cosas, eso no pasa en reuniones en el nivel internacional. Por ahí
va mi reticencia hacia experimentos como DIEM25 [Democracia en Europa
Movimiento 2025].
Es reproducir a escala europea los errores
del altermundialismo. No se puede organizar un movimiento comenzando
desde arriba. Lo que hay que hacer es partir de la organización a escala
nacional y de ahí pasar al nivel internacional, porque tampoco creo que
se pueda luchar contra el neoliberalismo a escala puramente nacional.
Hay que establecer una sinergia a escala europea, pero eso no pasa si no
se tiene un anclaje nacional a partir del cual se van uniendo
esfuerzos.
Lo hemos visto en el caso latinoamericano, de eso habló Hugo Chávez en
el Foro Social Mundial en Caracas. Todos los altermundialistas veían el
Estado como una cosa negativa y Chávez les dijo: “miren, nosotros somos
el Estado”. Las experiencias nacional-populares se hicieron a través del
Estado, y eso te dice cómo este puede ser un instrumento de
transformación importante, si se lo pone al servicio de los ciudadanos.
Eso ha tenido una cierta influencia incluso sobre Michael Hardt y
Antonio Negri; después de un viaje que hicieron a Bolivia en el que
conocieron a Álvaro García Linera, cambiaron en parte su discurso. Ya no
eran tan anti-Estado como antes. Para mí, el populismo de izquierda es
llegar al poder para transformar las relaciones de fuerzas en el Estado y
hacerlo también en la sociedad.
Además, es solamente en el nivel del Estado-nación donde se puede
ejercer la soberanía. El enemigo fundamental del neoliberalismo es la
soberanía popular. Si se quiere luchar contra el neoliberalismo, eso se
puede hacer solo fortaleciendo la soberanía popular. Considerar que es
peligroso o negativo ese terreno es dejarles el campo libre a nuestros
adversarios.
Por eso soy crítica de los no border: la ilusión
del neoliberalismo es exactamente esa, una circulación ilimitada del
capital y del trabajo. ¿Dónde van a poder ejercer sus derechos
democráticos los ciudadanos? En ninguna parte. Eso es el sueño del
neoliberalismo: acabar con la traba de la soberanía popular. A menudo,
los que se presentan como los más radicales de la izquierda son los que
le están haciendo el juego al neoliberalismo.
Los populismos de izquierda latinoamericanos, después de un
auge que los vio en el poder por aproximadamente 15 años, no están en su
mejor momento. En su último libro, evitó referirse a ellos. Sin
embargo, arrojan muchas lecciones a la hora de pensar en un populismo de
izquierda, ¿no cree? ¿Qué nos han enseñado de bueno y de malo?
Yo siempre insisto en que hay que referirse a coyunturas
determinadas, para entenderlas y ver cómo se puede actuar. Por eso mismo
tampoco tiene sentido hablar de una coyuntura mundial. Hay que partir
de casos concretos.
En Europa, la coyuntura ofrece un panorama que con
Íñigo Errejón muchas veces hemos estado de acuerdo en definir de
“latinoamericanización” de Europa, en el sentido de que nuestras
sociedades se han convertido en sociedades oligárquicas. Antes de la
época neoliberal, durante los 30 años “gloriosos” del Estado de
Bienestar keynesiano, nuestras sociedades no eran el paraíso, pero eran
mucho más igualitarias y no había disparidades tan grandes.
No eran
oligárquicas. La consecuencia de 30 años de neoliberalismo es que
nuestras sociedades se han vuelto oligárquicas, y por eso ahora tiene
sentido trazar la frontera de manera populista entre el pueblo y la
oligarquía. Hoy en día nosotros tenemos realmente una fractura entre un
grupo cada vez más pequeño de súper ricos, por un lado, y por el otro,
clases medias pauperizadas. Hay una analogía entre esta situación y lo
que existía, y en muchos aspectos sigue existiendo, en varios países de
América Latina.
Ahí la cuestión era hacer entrar a las masas populares
en el Estado para democratizarlo, lo cual en algunas partes ya había
tenido antecedentes, como en Argentina con el peronismo. El politólogo
Edgardo Mocca muestra cómo el peronismo justamente representó el
equivalente del Estado de Bienestar keynesiano en ese país. Pero eso no
se había dado en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia.
Lo que está pasando
en Europa ahora como consecuencia de la hegemonía neoliberal es que los
sectores populares han perdido los derechos que habían conseguido, y se
trata en un primer momento de recuperarlos para después extenderlos a
través de un proceso de radicalización democrática. Por eso me parece
que la estrategia populista tiene sentido en ambos casos, pero con la
diferencia de que en América Latina se trataba en general de la primera
etapa de la democratización, mientras que en Europa ya había tenido
lugar gracias a la socialdemocracia.
Dentro de América Latina, hay muchas diferencias entro los distintos
casos. No sé si ha sido el mejor, pero lo que yo no entiendo es por qué
no se valora más el caso argentino. Me parece que Cristina Fernández de
Kirchner intentó ir mucho más lejos que Luiz Inácio Lula da Silva, por
ejemplo.
En el conflicto del campo, ella quiso poner en cuestión esa
dependencia de Argentina de la producción de la soja, y cuando quiso
aumentar las retenciones fue con el fin de utilizar esas ganancias para
redistribuirlas. No lo logró, pero sí hubo el intento7.
También pueden verse la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual y
lo que se hizo en el ámbito cultural: las universidades del conurbano,
en la periferia de Buenos Aires.
Su gobierno fue bastante radical en
muchos aspectos. Otra cosa es que hubo una gran articulación entre
movimientos sociales y Estado: esa sinergia sí existió en Argentina. Sin
embargo, la imagen que hay aquí en Europa es la de un gobierno
autoritario y corrupto, y no se reconocen todos los avances sociales que
se han dado bajo el kirchnerismo.
¿Y el papel del líder? Si bien es indudable que en muchos
casos constituyó la chispa que hizo posible el inicio de estos procesos,
la prolongación del liderazgo ha tenido facetas problemáticas. En
algunos casos, se podría decir incluso que los líderes han ido en
dirección contraria a tu concepción del “agonismo”…
Es cierto que tener un líder carismático es una gran ventaja, aunque
conlleva algunos peligros. ¿Cómo es posible, al mismo tiempo, tener un
líder carismático y preparar una sucesión? Esa es la cosa complicada. En
muchos casos, el problema ha sido la desaparición del líder: Chávez
porque murió, otros porque no se pudieron volver a presentar. Yo estoy a
favor de más posibilidades de reelección.
No entiendo por qué existe
ese fetichismo de que uno no puede ser candidato más de una o dos veces,
en la medida, claro, que las elecciones sean realmente democráticas.
Estoy segura de que Cristina Fernández habría ganado en primera vuelta
en 2015 si se hubiera podido presentar. Entiendo las razones para
limitar los mandatos, se teme que alguien se instale y establezca algún
régimen autocrático. Pero si hay garantías democráticas, no veo el
problema. Franklin D. Roosevelt fue elegido cuatro veces en EEUU; en
Alemania, Angela Merkel, a través de un sistema parlamentario, lleva 14
años en el poder y nadie lo ve como problema.
El dilema de tener una política agonística es que requiere
que tu adversario también te trate así. En el caso de Chávez, las elites
siempre lo trataron como un intruso y nunca aceptaron su legitimidad.
Cuando tienes un opositor que te trata como enemigo, ¿cómo lo puedes
tratar como adversario? Eso lleva a posturas más autoritarias, y en el
caso de Fernández de Kirchner fue parecido. Todo depende de cómo se
ubica el oponente.
Sin embargo, se podría decir que, si bien el populismo de
izquierda en América Latina ha sido capaz de generar mayorías
electorales e imprimir un importante viraje en las políticas públicas,
en un plano más profundo, vinculado con una hegemonía cultural mucho más
sutil, los populismos no han sido tan eficaces. En otras palabras, el
neoliberalismo gana incluso sin ser ya la ideología dominante. ¿El
populismo no corre el riesgo de ser ineficaz ante ese desafío?
El problema es que en muchos casos no hubo una real lucha
hegemónica y no se construyeron de manera suficiente identidades
ciudadanas. Los gobiernos se limitaron a satisfacer demandas de consumo
sin bregar por construir nuevas subjetividades. Otorgaron bienes
materiales a la gente, pero llegó un momento en el cual el boom de los
commodities cesó, la redistribución no pudo seguir en el mismo nivel, y
entonces la gente se tornó en contra del Estado ya que este no estaba en
condiciones de cumplir como antes.
Con respecto a Argentina, el psicoanalista Jorge Alemán me contó un
episodio personal bastante revelador. Su mamá estaba enferma y tenía
unas cuidadoras. La situación de estas trabajadoras había mejorado
muchísimo durante el periodo de Cristina Fernández en el gobierno
gracias a la conquista de nuevos derechos sociales.
Sin embargo, en las
últimas elecciones terminaron votando por Mauricio Macri. Alemán no
podía entenderlo. Es algo que yo discutía a menudo con la geógrafa
Doreen Massey, quien también me hablaba de las mujeres del pueblo en el
norte de Gran Bretaña que votaban por el Partido Conservador.
Para
ellas, votar ese partido de alguna manera significaba valorizarse, era
una cuestión de identificación. Significaba conseguir una forma de
dignidad y salirse de la condición de “asistidas”. De la misma manera,
en Argentina votar por Macri podía hacerte sentir de clase media. A la
gente no le gusta esa condición de “asistida”, es necesario crear formas
de subjetividad en que las personas se puedan valorar. A nosotros nos
puede “valorizar” votar por ciertos partidos porque es una forma de
sentir que ayudamos a quienes lo necesitan, pero a veces el pueblo se
siente seducido por los partidos de derecha porque así siente que sale
de su condición.
La cuestión es lograr un discurso para esas clases
populares que las haga sentir valoradas. Es un punto importante: hay que
crear una conciencia de ciudadanos. Tal vez el que ha ido más lejos es
Chávez. Les procuró una identidad política a las masas venezolanas. De
eso queda algo y así es como podemos explicar el apoyo que aún sigue
teniendo Nicolás Maduro. Chávez les dio una dignidad que no tenían
antes. La cuestión es crear un nuevo sentido común.
El populismo se basa en la construcción de lo que usted y
Laclau llaman una cadena de equivalencias entre demandas heterogéneas
insatisfechas. De todos modos, sin un empuje de la calle, sin una
movilización social, ¿no estamos en un terreno muy frágil para construir
un populismo de izquierda?
No necesariamente tiene que haber una movilización social anterior.
No hay duda de que en el caso de España los “indignados” fueron muy
importantes. Como siempre decía Errejón con respecto a Podemos:
“Nosotros no somos el partido de los indignados, pero sin los indignados
no hubiéramos hecho Podemos”. Sin embargo, no hubo algo similar con
Francia Insumisa. La crisis del neoliberalismo genera una multiplicidad
de resistencias y de demandas.
La cuestión es ver cómo se pueden
cristalizar, ver cómo ofrecer un proyecto que resuene con esas demandas.
Pero eso no es tan fácil y depende de varios factores. Hay que mirar a
los “chalecos amarillos” en Francia, que no se reconocen en Francia
Insumisa a pesar del hecho de que muchas de sus demandas aparecen en el
programa de Mélenchon.
Y eso es porque han perdido confianza en la
democracia representativa y rechazan a todo el espectro político. Dentro
del movimiento, hasta hay una lucha para impedir que haya personas que
aparezcan como sus portavoces.
En la parte central de su último libro, Por un populismo de
izquierda, compara su perspectiva democrática con la del “socialismo
liberal” de Norberto Bobbio, pero este último difícilmente habría
aceptado asociarse con el populismo, aunque fuera de izquierda. ¿En qué
consisten las diferencias entre su visión del juego democrático y la
suya, si es que las hay?
Lo que tengo en común con Bobbio es la insistencia en la necesidad de
unir el socialismo –aunque tal vez no utilizaría ese término,
sino “proceso de radicalización de la democracia”– y el respeto a las
instituciones del liberalismo político. Desde el principio, hubo unos
malentendidos sobre la posición expresada con Laclau en Hegemonía y estrategia socialista,
porque algunos pensaron que para lograr la democracia radical hay que
romper con la democracia liberal-pluralista. Nosotros abogábamos por una
radicalización de las instituciones democrático-liberales, pero en
ningún momento hablamos de romper con ellas.
Nunca se trató de poner en
cuestión el liberalismo político. El socialismo liberal, que defendía
Bobbio, iba por ahí: el socialismo, decía, solamente puede existir
articulado al liberalismo político. Eso corresponde a lo que llamo
“reformismo radical”. Respecto de la compatibilidad con el populismo, si
uno concibe el populismo como una estrategia de construcción de la
frontera política y no como un régimen, se puede entender por qué es
necesario, en ciertas coyunturas, adoptar una estrategia populista para
poder operar una ruptura hegemónica que permita recuperar y profundizar
la democracia."
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