"(...) Pero yo me quedo con dos preguntas. En primer lugar, no soy chino, así que ¿qué interés tengo en lo que ocurre en China? Bueno, en primer lugar, mi interés es si China se toma en serio la política sobre el cambio climático. ¿Existe un estado de gobierno, el partido está realmente interesado en el tipo de transformación que sería necesaria, la transformación fuera de los combustibles fósiles para hacer realmente lo que es necesario en la segunda economía más grande del mundo para hacer frente al clima?
En segundo lugar, y esto es una cuestión más importante para el pueblo chino que para mí. Pero al juzgar a China, ¿mejora el bienestar de la mayoría o de los chinos de a pie, a pesar de que hay muchos multimillonarios? Ese es el lenguaje y la retórica que sale de China, pero ¿está ocurriendo realmente? ¿Están al menos en el camino de aumentar el bienestar de la gente y disminuir la brecha de la desigualdad?
En un segundo segmento, vamos a hablar de la política exterior de China fuera de sus fronteras. ¿Las relaciones económicas de China con otros países son de algún modo socialistas, o son capitalistas depredadoras? Y también entraremos en la acusación, ¿es China una potencia militar agresiva? Este es el lenguaje no sólo de los neoconservadores en Estados Unidos, sino más o menos el lenguaje de la administración de [Joe] Biden.
Así que se unen a nosotros dos amigos del programa que, como dije al principio, están de acuerdo en todo tipo de cosas, incluso creo que a ambos les gustaría ver el desarrollo del socialismo en China, pero no están de acuerdo en lo que está pasando ahora. En primer lugar, Patrick Bond se une a nosotros desde Johannesburgo, en Sudáfrica. Es un economista político, un ecologista político. Enseña en la Universidad de Johannesburgo en el Departamento de Sociología. Su obra más conocida es Elite Transition from Apartheid Neoliberalism in South Africa. Ha editado más de una docena de obras importantes sobre la economía política y la ecología política de la región. Ha dedicado mucho tiempo a estudiar la naturaleza de la relación económica de China con Sudáfrica.
Ahora también se une a nosotros como amigo del programa, Michael Hudson. Michael es un economista y profesor de economía en la Universidad de Missouri, Kansas City. Creo que es un profesor emérito allí. Es investigador del Instituto de Economía Levy del Bard College, y también es un antiguo analista de Wall Street, consultor político, comentarista, periodista. Mis dos invitados han estado en China muchas veces, y ambos han pasado mucho tiempo estudiando lo que está pasando allí. Así que muchas gracias por acompañarme.
Patrick Bond
Es un placer estar con usted, y es un honor estar también con Michael y explorar las diferencias.
Paul Jay
No recuerdo ahora con quién dijimos que empezaríamos, pero creo que dijimos que empezaríamos con Patrick. Permítame preguntarle, empezar con una pregunta, y luego supongo que pasaremos a la segunda, pero están relacionadas. ¿Está aumentando el bienestar de la gente? ¿Está disminuyendo la brecha de la desigualdad como se ha dicho? Y luego podemos hablar de si China se toma en serio el clima. Así que adelante, Patrick.
Patrick Bond
Creo que la desigualdad ha sido claramente un problema importante, y de ahí que Xi Jinping esté encontrando formas de reprimir a esta clase ultramillonaria. Creo que aunque no hay duda de que el nivel de pobreza es mucho menor que en la época de Mao, no hay duda. Las condiciones estructurales que llevan a una experiencia de súper explotación, es decir, por encima de la mano de obra regular que va al mercado, y se le paga un salario, no el valor total que se introduce. La súper explotación que continúa.
Hay realmente dos formas en las que esto, creo, representa un desafío para cualquiera que argumente tratando de representar el modelo. Una es el sistema HUKOU [sistema de registro de hogares utilizado en la China continental], que es la reserva de mano de obra migrante en la que la población rural es aproximadamente el 27% de la mano de obra urbana. No se les conceden plenos derechos. Es muy parecido, Paul y Michael, a lo que tenemos en este país y todavía hacemos, un sistema de mano de obra migrante.
Es especialmente perjudicial para las relaciones de género porque añade otra carga, una carga de reproducción social para mantener a los hombres y, por supuesto, a la familia que se ha quedado atrás, reproducirse con un salario mucho más bajo en las ciudades de lo que normalmente prevalecería, donde hay igualdad, donde no hay tales restricciones.
Un segundo aspecto, Paul y Michael, que creo que tenemos que tratar es la super-explotación del medio ambiente. Es el clima, una cantidad masiva de subsidios implícitos que la economía china está dando esencialmente a sus industrias de combustibles fósiles. También son las condiciones de contaminación en muchas de las ciudades chinas. A veces han podido, por ejemplo, durante los Juegos Olímpicos de Invierno o durante grandes eventos, cerrar fábricas, pero en algunas de estas ciudades, la calidad del aire es realmente la peor del mundo, junto con las ciudades indias.
Así que, desde mi punto de vista en Johannesburgo, siempre estamos buscando formas de que esta capa semiperiférica o subimperial de los países se enfrente a las tensiones internas. Creo que podemos usar esa palabra, una palabra que Ruy Mauro Marini, el brasileño, usó para describir esta capa de países donde son súper explotadores. Por supuesto, ni siquiera hemos empezado a hablar del modo en que se producen los disturbios laborales, los disturbios comunitarios, 200.000 protestas al año, aproximadamente la mitad en las zonas rurales, sobre todo por la tierra, la desposesión. Cómo se reprimen y cómo llega un nuevo sistema de crédito social.
Y un último punto para empezar. China también está impulsando la crisis capitalista mundial mediante la sobreproducción - eso es parte de ser una sociedad capitalista excesivamente competitiva en la que las exportaciones a las que podemos llegar y hablar porque impulsa la Iniciativa Ruta de la Seda. Estas, a su vez, están haciendo mucho daño en otros lugares del mundo a la clase trabajadora.
Paul Jay
Bien, Michael, tu turno.
Michael Hudson
Bueno, creo que Patrick ha descrito cuáles son las principales tensiones en China en este momento. Había pensado que nuestra discusión iba a ser si China es capitalista o socialista, pero nos hemos adelantado a las tensiones que hay allí. Comienza con la desigualdad, y creo que el énfasis de Patrick en la población rural de China es importante para que los occidentales lo entiendan, porque China sigue siendo principalmente un país rural. Las grandes tensiones giran en torno a cómo van a financiarse las pequeñas localidades rurales. Ahora mismo, se financian en gran medida vendiendo tierras a promotores inmobiliarios. Eso ha llevado a que las familias chinas, cuando consiguen dinero, lo primero que quieren comprar es una casa para sus hijos, normalmente para su hijo, porque las mujeres me dicen que la única manera de conseguir una casa es casarse con un hombre cuya familia le haya dado una casa y también entonces conseguir un coche. Si has conducido en el tráfico de Pekín, está más lleno de gente que en Nueva York.
La primera cosa sobre la desigualdad es que empecé a escuchar que esto puede ser hace 14 o 15 años cuando estaba dando conferencias a los estudiantes. Todos decían que querían graduarse, que querían entrar en el Partido Comunista, y que querían curar la corrupción, lo que tú y Patrick llamáis desigualdad, ellos lo llamaban corrupción porque, para ellos, era una corrupción del socialismo. Ciertamente, en Pekín existía la conciencia de que había dos filosofías diferentes de desarrollo en China. La filosofía de Pekín era fuertemente socialista y marxista. En Shanghai, Milton Friedman fue invitado en los años 70 a hablar con los líderes chinos para decirles que no querían emular el tipo de burocracia estalinista que había en Rusia. Hay que tener espontaneidad.
Hay que dejar que los empresarios desarrollen algo espontáneo. No sabes dónde va a estar, pero ciertamente, no puedes planificar la innovación espontánea desde una burocracia hacia abajo. Tiene que venir de abajo hacia arriba.
Así que, en los años 70, recuerdo que hablé con funcionarios chinos, y en una ocasión, me dijeron, oh, usted es un futurista. Usted trabaja con Herman Kahn en el Instituto Hudson. Usted trabajó con Alvin Toffler. ¿Por qué no vienes a Shanghai, donde tenemos nuestro instituto de investigación? Y dije, oh, eso es genial, sobre todo, por cierto, tengo una formación marxista. Y dijeron, oh, lo siento, no puedes venir. Dijeron que si tienes conocimientos de marxismo, les preocupa que interfieras en las discusiones del partido. Y todos los marxistas de los que hablamos, son los viejos burócratas estalinistas. No queremos eso. Queremos desarrollar otra cosa. Así que no fui a China en ese momento, pero obviamente, se decidieron por una economía mixta.
Dejaron que se desarrollara mucha riqueza espontánea, pero de alguna manera habían imaginado que esta espontaneidad sería parte de un proceso de planificación industrial, que todos harían lo que Milton Friedman decía en los libros de texto. Todos obtendrían beneficios normales, y nadie se enriquecería con ingresos no ganados, y nadie se enriquecería realmente más que el otro porque la magia del libre mercado, haría que todos fueran iguales.
Bueno, ya hace 15 años, vieron que eso no es lo mismo. Tenemos la innovación local, pero hay mucha gente que se enriquece, muy a menudo por la propiedad, en el dominio público, muy a menudo por los monopolios. Tenemos que tener una economía que se encaje en una economía que sea más uniforme. Ahora mismo, en los últimos años, se han dado cuenta de que hay mucha oposición en Estados Unidos a las importaciones chinas, y les gustaría que los ingresos de los chinos, a medida que van subiendo, no se gasten en vivienda, para que suban los precios de la vivienda, sino para comprar los bienes y servicios que ahora producen estas fábricas, para poder elevar el nivel de vida del mercado interno.
Creo que de eso va a tratar la próxima reunión del Partido Comunista de esta primavera. Por ahora, es el momento de tomar la economía del sector privado y hacerla parte de la economía socialista. La atención se centra realmente en el sector inmobiliario y la vivienda. El presidente Xi ha dicho que las casas son para vivir en ellas. No son para invertir. La vivienda no es una mercancía. Debería ser un derecho público. Debería ser una utilidad pública. Así que la pregunta es: ¿cómo va a abordar China la cuestión de la vivienda? ¿Cómo va a tratar el tema de la financiación rural local y, esencialmente, cómo va a tratar con los multimillonarios? Bueno, ya hemos visto cómo se ocupó de Jack Ma y los demás. ¿Cómo se va a hacer para que sea posible ser moderadamente rico pero no súper rico? Creo que ese es el problema que van a discutir y sacar algún plan en los próximos meses.
Paul Jay
Patrick, empecemos con lo que Michael planteó al principio, pero creo que nos lleva a esta pregunta: ¿está el Partido Comunista Chino llevando a China hacia un mayor socialismo? ¿Es esto realmente socialismo con características chinas? Es decir, ¿es esta la forma en que van a llegar al socialismo? ¿O se trata de un partido que está gestionando una economía mixta pero con un gran sector capitalista y muchos multimillonarios en el partido? De modo que esto no se dirige más hacia el socialismo o quizás a un país socialdemócrata capitalista, si es que lo hace.
Patrick Bond
Bueno, Michael dijo que algunas de estas nuevas innovaciones en torno al control de las élites por parte de Xi Jinping, es decir, especialmente Jack Ma en Alibaba, pero también Pony Ma [Ma Huateng] y Tencent. Así que hay un grado en el que estoy absolutamente encantado de ver los grandes datos bajo el pulgar de un estado porque me encantaría ver algunos otros controles en todos los otros colmillos, Facebook y Apple, Netflix y Google. Todos ellos necesitan ser regulados o, idealmente, nacionalizados. También estoy de acuerdo en que la prohibición de las ciberdivisas es una novedad maravillosa. Creo que eso ha sido muy importante para detener una especie de sobreproducción que se traslada a la financiarización.
Michael ya mencionó la burbuja especulativa inmobiliaria que está estallando en varias de las grandes empresas constructoras. Existe el peligro de que la cibermoneda, como en Occidente, se convierta en uno de estos tipos de burbujas, un lugar donde los ricos simplemente aparcan su dinero y lo ven crecer. Además, han hecho controles de cambio. La principal imposición, en realidad, Paul y Michael, si recuerdan, el mercado de valores chino se estrelló un par de veces. Fue a mediados de 2015 y principios de 2016 para detener que los controles de cambio se impusieron. Estoy absolutamente a favor de este tipo de regulaciones, pero ¿es eso avanzar hacia el socialismo o un inteligente parche para el capitalismo?
Cuando FDR [Franklin D. Roosevelt] fue capaz de poner la Ley Glass-Steagall en los Estados Unidos o la Reserva Federal se estableció porque JP Morgan no podía controlar todas las crisis bancarias hace poco más de 100 años. Esos no eran realmente sobre la introducción del socialismo. Se trataba de tomar algunos de los peores excesos del capitalismo y de limarlos.
Añadiré otra cosa en la que tenía grandes esperanzas, pero no estoy seguro de hacerlo. Y es que el Estado chino es tan fuerte que puede identificar el problema, el profundo problema de la sobreproducción, la sobrecapacidad masiva, alrededor de un tercio de exceso de capacidad en todas las industrias pesadas. Desde mi punto de vista, eso proviene de una forma clásica en la que el capitalismo es excesivamente competitivo, introduce nueva maquinaria para salir adelante y sobreproduce a medida que va despidiendo trabajadores. En ese sentido, lo que los chinos prometieron fue un cierre por devaluación.
Las empresas zombis que andan por ahí con un gran exceso de capacidad, con mucho apoyo estatal y con el apoyo de la banca estatal podrían ser gestionadas y cerradas gradualmente. Es decir, es mucho mejor que una especie de gran depresión, lo que se vio así en 2008 con GM [General Motors] y estas grandes quiebras de grandes empresas industriales. Sin embargo, no estoy seguro de que eso esté sucediendo realmente. Creo que ha habido algunas trampas.
Así que te diría que en lugar de que esto sea una transición al socialismo, es un gestor capitalista muy hábil que sabe que hay límites internamente. Entonces, cuando hablamos del dilema internacional o del dilema climático, creo que mucho de lo que Xi va a tener que hacer es desplazar esas contradicciones a nivel internacional, no resolverlas realmente. Ese sería el gran problema que tenemos en otras partes del mundo donde, por ejemplo, la inversión china del exceso de capacidad se está desplazando hacia el exterior a través de la Ruta de la Seda y creando más daños.
Paul Jay
Muy bien, en una palabra, la respuesta a la pregunta de Michael, o a mi pregunta, es que usted no cree que esto sea una transición al socialismo. Se trata de una forma de gestionar a los chinos, que algunos llaman capitalismo de estado.
Patrick Bond
Creo firmemente que las transiciones al socialismo, las transiciones a una sociedad más feminista, las transiciones a una sociedad no racial, como la llamamos aquí. Tienen que venir desde abajo. En China, también vemos la impresionante capacidad, especialmente con el crédito social, utilizando Tencent y Alibaba y otros para básicamente vigilar a todo el mundo y aplastar a los sindicatos y aplastar a la gente común cuando van por ahí si protestan, si están cruzando la calle incluso. Creo que eso significa que no vamos a ver nada desde arriba que sea sano y progresista hasta que las energías de abajo se liberen realmente.
Paul Jay
Bien, Michael, tu turno.
Michael Hudson
Bueno, Patrick tenía mucha razón al destacar el papel de las finanzas. Creo que podemos aclarar la discusión diciendo: ¿qué es el capitalismo y qué es el socialismo? Y cuando la gente dice capitalismo, suele pensar en el capitalismo industrial del siglo XIX. El papel del capitalismo industrial era radical en aquella época porque su labor, como señaló Marx, era liberar a las sociedades del feudalismo. El denominador común de los fisiócratas en Francia, de Adam Smith, de John Stuart Mill, de Marx, de todo el desarrollo del siglo XIX de la teoría del valor y de los precios era decir: queremos deshacernos de la clase rentista. Queremos deshacernos de la clase terrateniente de Gran Bretaña. Eso llevó a la reforma parlamentaria para quitar los privilegios de la Cámara de los Lores en Londres. También quieren deshacerse de la clase bancaria depredadora heredada de la época feudal cuando los bancos hacían préstamos a los gobiernos y luego insistían en que el gobierno les pagara creando monopolios como el banco de Inglaterra.
Bueno, toda la tendencia de deshacerse de la clase feudal significaba recortar costes. Y la forma de recortar costes para hacer competitiva una economía industrial, ya sea Inglaterra, Estados Unidos o Alemania, era bajar el salario que los empresarios industriales tenían que pagar a la mano de obra. La forma en que se bajaba, no se quería bajar el nivel de vida porque se necesitaba aumentar la productividad del trabajo para hacerlo más productivo. Lo que había que hacer era bajar el coste de la vida, y eso se hacía aumentando el gasto público para los costes básicos de la vida, para la educación, la sanidad pública gratuita. Esa fue la política conservadora del primer ministro británico, Benjamin Disraeli. Tenías gobiernos que invertían en comunicaciones, en carreteras, en canales, en transporte y radio. La idea era minimizar el coste de la vida mediante el gasto público, no la privatización.
Así que a finales del siglo XIX, casi todos los escritores económicos de todo el espectro político pensaban que el mundo estaba evolucionando. El capitalismo industrial estaba evolucionando hacia el socialismo. Había socialismo cristiano, había socialismo anárquico en la derecha. Había marxismo, había socialismo de clase media. Había todo tipo de socialismo. Pero de una manera u otra, el gobierno iba a completar los servicios básicos. Como se vio el desarrollo en Alemania y Europa Central justo a principios del siglo XX, la banca era la más importante.
Bueno, toda esta tendencia comenzó a ser combatida hasta la Primera Guerra Mundial por los rentistas. Ellos dijeron, no, no, los terratenientes son productivos, los banqueros son productivos, y no pudieron detener todo el movimiento hacia el socialismo. Entonces todo esto fracasó en Occidente. Tuviste la Revolución Rusa, pero en todo Occidente, has tenido un retroceso de la idea socialista. Fue necesaria una revolución en China para establecer lo que la gente esperaba que fuera la evolución del capitalismo industrial hacia el socialismo. El factor distintivo de China con respecto a Occidente hoy es que Occidente no ha evolucionado hacia el socialismo. Ha evolucionado hacia un capitalismo financiero depredador, polarizador y agresivo.
China, desde su revolución, es el único país que realmente ha mantenido el sector bancario y de creación de crédito en el dominio público. Para mí, ese es el aspecto más importante del socialismo chino, y el gobierno ha hecho exactamente lo que es la lógica de cualquier país industrial. Tanto si eres capitalista como socialista, quieres proporcionar infraestructuras públicas a bajo coste para poder convertirte en el exportador en el que se ha convertido China.
Así que la pregunta es: las cualidades que decimos que son positivas o negativas en China, ¿cuántas de ellas son intrínsecas al capitalismo o al socialismo, y cuántas son independientes de la posición socialista? Bueno, tanto tú como Patrick habéis mencionado la contaminación y el medio ambiente. He oído hablar más del medio ambiente en China que en cualquier otro país porque, como ha dicho Patrick, el aire puede ser bastante pesado allí.
Obviamente, China quiere hacer lo que pueda para limpiar el medio ambiente, pero es consciente de que se trata de un problema mundial y que un solo país no puede hacer mucho. Estados Unidos está haciendo lo que puede para luchar contra el hecho de que China está estableciendo una posición de liderazgo industrial en paneles solares y energía solar. Ese es uno de los problemas.
El otro problema que menciona Patrick es el problema racial, el problema étnico. No he visto eso en China, pero obviamente es un gran problema en Occidente, donde los rentistas son esenciales, creo que el problema racial es un intento de la clase capitalista aquí para tratar de hacer que la población piense en sí misma, ciertamente en los Estados Unidos, en términos de una identidad étnica o una identidad de género, cualquier cosa excepto la identidad común de ser un asalariado. Si consigues que la gente piense en sí misma como una identidad aparte de la de asalariado, entonces no vas a tener realmente conciencia de clase. Pues bien, en China, ciertamente hay una conciencia de clase, y también hay una conciencia de la tensión rural-urbana que Patrick mencionó.
Fui profesor en la Universidad de Pekín durante dos años, y muchos de mis estudiantes procedían de zonas rurales, y decían, bueno, podemos venir a Pekín porque podemos vivir aquí y obtener un requisito de residencia porque somos estudiantes. Pero entonces tenemos que elegir. O volvemos a nuestros distritos locales y trabajamos allí, o nos convertimos en maestros de escuela o algo que permitan a los residentes. Así que existe esta tensión. Esto no forma parte realmente de una característica distintiva del capitalismo o del socialismo, porque esas tensiones se dan en todas partes, pero China está tratando de resolverlo de una manera que eleva el nivel de vida y, en ese sentido, es socialista.
La forma de hacerlo es que no se quiere que toda la población se congregue en ciudades densas por las razones ecológicas que has conocido. Creo que ése es el gran reto al que se enfrenta China y cualquier otro país, es un problema común. Es un problema común que abarca el socialismo y las economías capitalistas. (...)
Así que permíteme preguntarte, Michael, sobre ese punto que Patrick está diciendo esta transición al socialismo, no es suficiente tener una regulación de las finanzas del tipo FDR. También tiene que haber desde abajo, un proceso de organización de los trabajadores y hacer más y más demandas de más socialismo, que creo que también requiere más democracia para hacer esas demandas. Dice que, dado el Estado de vigilancia en China, es muy difícil que la gente se organice de esa manera. ¿Qué opina de este argumento?
Michael Hudson
Quiero aclarar lo que he dicho sobre las finanzas, que acaba de surgir. Cuando dije que China ha mantenido el dinero de la banca central y la creación de crédito en manos del público, ha hecho mucho más. Significa que no hay una clase financiera en China. En los Estados Unidos, tienes a Wall Street como el planificador central de los Estados Unidos. Tienes a los bancos a cargo de asignar el crédito y los recursos. Es el crédito bancario el que ha estado aumentando los precios de la vivienda aquí y, hasta cierto punto, el crédito que ha estado aumentando los precios de la vivienda en China, también.
No hay una clase de banqueros que actúen como lo hacían los terratenientes en Europa en la época feudal hasta el siglo XIX, cuando el gobierno chino hace un préstamo a una fábrica o a la industria, y la fábrica no puede pagar por una u otra razón, o cuando las familias no pueden pagar, los chinos pueden anular la deuda. Dicen, vale, no vamos a decir que cierren la fábrica y la vendan como chatarra o que pierdan su apartamento. Hemos creado un crédito para poner tus medios de producción o tu vivienda o lo que sea porque creemos que es útil para la economía, y no vamos a cerrarte sólo porque no puedas pagar. Vamos a condonar la deuda.
No hay nada parecido en Estados Unidos. No se puede condonar la deuda estudiantil. No se puede condonar la deuda de los inquilinos o propietarios de viviendas que han perdido su trabajo durante la pandemia y están a punto de enfrentarse a un desahucio, 200.000 desahucios en la ciudad de Nueva York cuando la moratoria sobre los desahucios durante la pandemia expire en uno o dos meses. China está libre de esa clase, y es la clase financiera, los bancos y Wall Street los que han patrocinado a la clase terrateniente porque el 80% de los préstamos bancarios son a los bienes raíces. China no tiene la financiarización que ha estado polarizando y socavando a Occidente.
Patrick pasó de este control de las finanzas para promover la economía al hecho de que una vez que todo el mundo va por ahí con teléfonos móviles, pagando sus facturas con un teléfono móvil, el gobierno puede escuchar, y están escuchando tanto en Estados Unidos como en otros países de Occidente. Esto es algo que nadie esperaba realmente. Se trata de un tipo de tecnología telefónica que es, de nuevo, universal. Creo que todos los gobiernos están escuchando. La cuestión es, supongo que Patrick Rose, si el gobierno va a utilizar esa escucha para decir, bueno, no queremos que la gente de la fábrica se organice, no queremos sindicatos, no queremos críticas.
Está en la naturaleza de los gobiernos hacer eso, y eso es exactamente lo contrario de cómo se desarrolló China con deja 100 flores Bloom durante su despegue. Así que esto es ciertamente una cuestión política tanto en China como en Estados Unidos y en Europa. Creo que eso es independiente de la economía del socialismo y del capitalismo. Es la política del gobierno de la dinámica centralizadora de la política. ¿Cómo se puede evitar la dinámica polarizadora del poder político y la burocracia de la misma manera que se evita la dinámica financiera y la dinámica económica, creando así multimillonarios? Hay que tener controles y equilibrios contra esto, y todos los países, supongo, están tratando de hacer esto.
No he participado en ninguna de las discusiones en China sobre el comercio de la contaminación. Me niego a entrar en ello. Creo que no puede ser resuelto por el mercado. Patrick tiene toda la razón. Es espantoso pensar que el tercer mundo pueda, de alguna manera, dejar que Goldman Sachs y otras empresas de Wall Street digan: mira, hay un mercado enorme. Podemos ganar cientos de miles de millones de dólares vendiendo el derecho a contaminar. El problema es que ustedes no quieren la contaminación. No quieres vender los derechos a contaminar y compensar quieres detener la contaminación, no está orientado al mercado. No sé si se puede decir que hay una solución socialista porque probablemente los peores contaminadores después de la Revolución Rusa fueron los rusos.
Paul Jay
(...) Permítanme una última pregunta para ustedes.
Digamos que es lo que has dicho, esto es en realidad una forma de gestionar el capitalismo en contraposición a una transición al socialismo. En esta etapa de la historia de la humanidad. ¿Es esta una forma mejor de capitalismo? Ahora usted toma esta cuestión de la falta de derecho a organizarse, el Estado de vigilancia. Ciertamente, eso es parte de la ecuación aquí de si es o no es. Ahora, el sondeo que estoy viendo lo estaba buscando ayer. Harvard tiene un Instituto que ha estado tratando de hacer encuestas de opinión pública, y dicen que es difícil de hacer, pero dicen que la gran mayoría de los chinos parecen apoyar al partido y al gobierno, y su vida está mejorando. Así que no sé lo que vale, pero parece que el partido tiene un apoyo mayoritario allí.
Patrick Bond
Bueno, debería añadir algo a la comparación de Michael sobre la declaración de vigilancia. La diferencia es realmente esa capacidad totalitaria. Por ejemplo, Michael, si violas algunas de las leyes locales, si vas a una protesta, si haces algo que se encuentra con la desaprobación oficial. Bueno, se te impedirá ir en un tren rápido o en un avión. Decenas de millones ya están en la fase piloto del llamado Crédito Social, en el que el Partido Comunista Chino y la mayor empresa de Asia, Tencent, de la que los sudafricanos tienen casi un tercio de la propiedad por un accidente histórico y Alibaba y otras. Estos son bastante aterradores, y creo que si quería decir, sí, es mucho mejor ver una reforma equilibrada de arriba hacia abajo del capitalismo en la forma en que hemos estado hablando, Paul. Sin embargo, le daría crédito a Michael para decir la represión de las finanzas. Hay una frase que dice que la represión financiera es muy importante.Y eso lo sentimos aquí. (...)
No se trata sólo del clima, sino también de la congestión local, la contaminación atmosférica local y otros factores menores. Si sólo se toma el clima, creo, Paul y Michael, que tenemos que estar de acuerdo, y yo no utilizaría 50 o 60 dólares por tonelada. Las investigaciones más recientes sugieren que probablemente sean 3.000 dólares la tonelada. Así que realmente estamos hablando de un daño de 100 billones de dólares al año, y su PIB es de alrededor de 15 billones de dólares. Así que este es realmente un sistema que, por el bien de todo el futuro, la humanidad realmente tiene que ser repensado muy, muy urgentemente.
Paul Jay
Bien, Michael, tú tienes la última palabra.
Michael Hudson
Pregunta. ¿Puede el capitalismo resolver este problema, o puede el socialismo resolver el problema? ¿Puede China resolver el problema más fácilmente que Estados Unidos? Sigo la economía estadounidense mucho más que la china. Si miras la economía estadounidense, la industria más poderosa es la del petróleo, con la que trabajé durante muchos años. La industria petrolera dirige absolutamente la política exterior del gobierno desde que yo estaba en Wall Street. Así es. La política exterior del gobierno es la clave del poder exportador estadounidense y del control de sus aliados o satélites, o como se les llame, es el petróleo.
Por eso han convencido a la administración de Biden para que les deje hacer la perforación en alta mar, para que les deje hacer el fracking, para que promueva las arenas bituminosas de Athabasca, el petróleo más sucio del país, del mundo, y para que construya oleoductos para facilitar la contaminación de las arenas bituminosas de Athabasca. Todo esto y yo fui el economista de [idioma extranjero 00:47:52] que evaluó las Arenas de Alquitrán de Athabasca a principios de los años 70, y ellos sabían que era contaminación en ese momento. Así que no creo que sea posible resolver el problema medioambiental bajo el capitalismo. Los gobiernos están dirigidos por la industria petrolera, la industria minera y la industria bancaria que está esencialmente fusionada con la industria del petróleo y el gas.
La pregunta es: ¿puede China resolverlo mejor? Ciertamente no se puede resolver, como señaló Patrick, con el comercio de mercado, no es un problema de mercado. Tiene que ser un problema, un problema político desde arriba. En Estados Unidos, la política la dirigen los contaminadores. La contaminación es su producto. No creo que puedan resolverlo. La contaminación no es un producto deliberado de China, y no tiene un interés propio en promover la contaminación como el que existe en los países capitalistas. Así que espero que esta ausencia de interés propio en promover la contaminación y el petróleo y el carbón la lleve a decir, bueno, nuestro interés es prevenir la contaminación y limpiar el aire en nuestras ciudades y en otros lugares. Creo que la posibilidad de que ciertamente un gobierno socialista es un requisito previo para tratar este problema, y esperaría que China consiguiera que el resto del tercer mundo estuviera de acuerdo con esto en vista del hecho de que la esfera del sur va a ser la gran sufridora de la subida del nivel del mar y del calentamiento global.
Paul Jay
¿Y tú crees que China es un gobierno tan socialista que puede y va a hacer esto?
Michael Hudson
Tiene el poder de hacerlo, y no veo otro gobierno que tenga el poder de hacerlo. Que lo haga o no es la gran cuestión. No he tenido ninguna discusión al respecto. No soy un especialista en esto. Todo lo que sé es que tiene el poder, y los otros gobiernos abogan por la contaminación, y no hay ninguna razón para que el gobierno de China siga adelante con esto.
Paul Jay
Lo sé, Patrick, esto es parte de tu especialización. Así que dije que Michael podía tener la última palabra. Te daré una última palabra muy breve.
Paul Jay
Para mí, la cuestión constante, si estás haciendo economía política, es una combinación de análisis de clase, con obviamente aspectos de género y étnicos y, por supuesto, ecológicos. No creo que haya ninguna pretensión de que las fuerzas sociales estén alineadas para lograr un verdadero socialismo. El control de los trabajadores significa reducción, planificación y racionalización de todos estos problemas. En segundo lugar, siempre nos interesa la economía política, el proceso de acumulación de capital. Así que mientras Michael tiene razón en que la financiarización no es el tipo de cáncer que representa en el capitalismo occidental, sin embargo, la sobreproducción, el exceso de capacidad en tantas industrias chinas, especialmente ahora que la tasa de crecimiento se está desacelerando, pero la capacidad está ahí. Eso es realmente una cosa que podemos llevar a la siguiente discusión, Paul y Michael, que es donde China interviene en el mundo no parece como, digamos, Europa en la década de 1880 tratando de desplazar su sobreproducción en un nuevo terreno. La de aquí, siendo África una víctima particularmente trágica en muchos sentidos. (...)"
(Michael Hudson, Patrick Bond, Brave New Europe, 19/03/22;
traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator)
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