"Publicado en Japón en 2020, el libro de Kohei Saito "El capital en el Antropoceno" ha cosechado un éxito inesperado, con la venta de unos quinientos mil ejemplares. La traducción inglesa Slow Down: The Degrowth Manifesto, está prevista para principios de 2024.
Green European Journal: ¿Cómo llegó a trabajar sobre Marx y después sobre el comunismo del decrecimiento?
Kohei Saito: Conocí las obras de Marx y Engels a los 18 años, cuando empecé en la Universidad de Tokio, a través de grupos de estudiantes activos en la protección de los jóvenes trabajadores. Al principio, me interesaba más la explotación de los trabajadores y luego, cada vez más, la desigualdad más amplia, ya que se agudizaron en Japón con la crisis económica de 2008. Estos eran precisamente los problemas sobre los que Marx había advertido y que no harían sino cobrar más importancia en el futuro. Decidí ir a Alemania para seguir estudiando a Marx.
En 2011, tras el terremoto de Japón y la catástrofe nuclear de Fukushima, me di cuenta de que el capitalismo no consiste simplemente en la explotación de los seres humanos, sino también en esas gigantescas tecnologías creadas en aras del beneficio, que en última instancia trajeron la catástrofe a las vidas de muchas personas en Japón. A partir de 2013, aproximadamente, empecé a prestar más atención a cuestiones generales de sostenibilidad y ecología, y empecé a leer los cuadernos de Marx sobre ciencias naturales, y da la casualidad de que Marx estudiaba estas cuestiones de sostenibilidad: agricultura, silvicultura, etcétera.
¿Así que llegó a la ecología a través de la cuestión nuclear y no de la climática?
Al principio era más optimista sobre el desarrollo de la tecnología, pero tras el desastre de Fukushima, llegué a reflexionar sobre la tecnología y el capitalismo, y no pude ser tan optimista. También empecé a prestar más atención a la cuestión del cambio climático en 2014 y tras leer el libro de Naomi Klein Esto lo cambia todo. Aun así, seguía siendo optimista sobre la posibilidad de los vehículos eléctricos, las energías renovables y el Green New Deal. Pensé que alguna política socialista, con más planificación y una garantía de empleo, podría traer igualdad, así como más sostenibilidad. Pero entonces empecé a leer más y me encontré con las obras de Jason Hickel, Giorgos Kallis y el pensamiento del decrecimiento en general.
En 2018, Greta Thunberg había empezado a alzar la voz del movimiento contra el mito del capitalismo verde y el crecimiento verde. Me vi obligado a reflexionar sobre mi optimismo y abandoné la posibilidad del crecimiento verde. Había una tensión, por supuesto, entre Marx y el decrecimiento, una tensión en torno a Marx y la crisis climática, así que empecé a leer sus últimas obras. Llegué a reinterpretar sus ideas, especialmente sus estudios sobre las sociedades precapitalistas. Me di cuenta de que Marx estaba interesado en esas sociedades precapitalistas porque básicamente son estados estables y no están orientadas al crecimiento. Sin embargo, consiguieron garantizar la sostenibilidad y la calidad de vida para todos. Así llegué a la tesis del comunismo del decrecimiento.
¿Cómo conciliar decrecimiento y comunismo? Para ser crudos, ¿los comunistas no quieren más y los decrecentistas menos?
Esa es la tensión en la tradición del marxismo y el ecologismo. La política socialista trata del desarrollo tecnológico para conseguir más para todos: necesitamos más desarrollo, más progreso, más eficiencia. El ecologismo subraya que hay demasiado consumo y sobreproducción, por lo que se trata de frenar para proteger la naturaleza.
Sin embargo, me di cuenta de que Marx estaba interesado en ambas cuestiones: proteger la vida de todos y proteger la naturaleza. No es necesario tener más en un sentido muy capitalista. Cuando Marx habla de abundancia, no se refiere a que tengamos jets privados o mansiones. Quiere decir que podríamos vivir de forma abundante, vivir la buena vida, si tuviéramos atención médica para todos, transporte para todos, y vivienda, agua, electricidad y provisiones básicas garantizadas sin la mediación del dinero.
Ese tipo de abundancia puede ser la nueva base para el socialismo o el comunismo porque se trata de igualdad. Pero si queremos tener más, en el sentido actual, simplemente provocaremos una catástrofe ecológica. El camino intermedio consiste en redefinir la abundancia; siguiendo a Jason Hickel, yo la llamo abundancia radical. Es un tipo de abundancia muy diferente en la que compartimos cosas, nos ayudamos mutuamente y tenemos esa sensación de seguridad.
¿Y los socialistas? ¿Es creíble el ecosocialismo productivista viendo el estado del planeta? ¿Necesitan darse cuenta de que el viejo sueño marxista se ha acabado?
Sin ecologismo, la política socialista consistirá en crear más igualdad produciendo más y consumiendo más. Pero el mundo entero no puede vivir como Bill Gates. Ni todo el mundo puede vivir como la clase media alta alemana. No es sostenible. Los socialistas critican el capitalismo, pero al mismo tiempo siguen atrapados en los valores capitalistas.
También tenemos que tener en cuenta que si consumimos más energía y recursos, explotaremos más recursos y energías y fuerza de trabajo en el Sur Global. Así que si realmente queremos pensar en la igualdad y la sostenibilidad a escala planetaria, no podemos contar sólo con la tecnología, también tenemos que pensar en la forma en que vivimos, en cómo producimos las cosas. Aquí la política socialista es de nuevo muy importante porque son los ricos los responsables de esta producción y consumo excesivos. Así que tenemos que gravar a los ricos y prohibir bienes como los jets privados, los cruceros y las casas gigantescas.
Si hacemos eso, tendremos mucha menos producción y consumo, pero dispondremos de más tiempo libre, aumentaremos el bienestar y aseguraremos algo de espacio para el desarrollo en el Sur Global. Luego, tenemos que pensar en reducir nuestro consumo material, especialmente en el Norte Global. Demasiada confianza en la tecnología oculta el hecho de que nuestro modo de vida no es sostenible.
Algunos dirán: "Quiero un medio ambiente sano y un clima estable, pero no quiero esta agenda ideológica". ¿Es necesario que el ecologismo sea anticapitalista?
Sí, los ecologistas deben ser conscientes de que hay que cuestionar el capitalismo. Hoy en día es demasiado optimista creer que un impuesto sobre el carbono puede resolver el problema. Necesitamos medidas más agresivas, como prohibir las industrias sucias y reducir la publicidad. Estas medidas están en contradicción con la lógica del capitalismo.
Ante esta crisis ecológica mundial, por supuesto que necesitamos inversiones masivas en nuevas tecnologías, como las energías renovables. Pero aunque invirtamos en esas tecnologías y desarrollemos otras nuevas, seguiremos trabajando mucho, muchas horas, y también consumiendo cada vez más. En los últimos 100 años, hemos desarrollado muchas tecnologías, pero seguimos trabajando muchas horas.
En el capitalismo, aunque aumentemos la eficacia, la tecnología se utiliza simplemente para producir más. Por ese bien, también tenemos que trabajar más para ganar dinero, etcétera. A mayor eficiencia, más producimos y, por tanto, más recursos y energía consumimos. Esto no nos ayudará a resolver la crisis climática. Sólo uniendo todo esto -el ecologismo o decrecimiento junto al socialismo o comunismo- podremos lograr una nueva visión de la sociedad.
¿Por qué su libro El capital en el Antropoceno fue tan popular en Japón?
Fue muy sorprendente. Marx y el decrecimiento no suelen ser temas muy populares en Japón, pero vendió cerca de medio millón de ejemplares. La traducción alemana ya ha estado entre los 10 libros más vendidos en Der Spiegel. Así que algo está pasando. En Japón, el libro salió en plena pandemia. Fue una época en la que tuvimos que ralentizar nuestro estilo de vida. Los restaurantes cerraban, la gente trabajaba desde casa y no salía a la calle. En su lugar, pasaban más tiempo con sus familias y cocinaban en casa. Al bajar el ritmo, tuvimos tiempo para reflexionar sobre nuestro estilo de vida anterior. ¿Por qué viajábamos más de una hora al día? ¿Por qué nos gustaba beber cerveza todas las noches con gente que no nos caía muy bien? ¿Por qué compramos tanta ropa? Nos dimos cuenta de que ese estilo de vida no nos aportaba ningún tipo de felicidad; simplemente lo hacíamos porque estábamos acostumbrados. Pero podríamos cambiarlo.
Al mismo tiempo, durante la pandemia, había personas denominadas "trabajadores esenciales" que estaban expuestos al riesgo del COVID-19 pero cobraban muy poco y tenían que trabajar muchas horas. Mientras tanto, la gente que gana bien trabajaba en casa estando mucho más segura. Ganaban incluso más dinero durante la pandemia. Esa desigualdad económica era un escándalo social y una preocupación muy grande en Japón. Critiqué esa cuestión desde una perspectiva de izquierdas y la gente aceptó que el capitalismo es un problema.
La economía japonesa parece estar recuperando los niveles anteriores a la pandemia. Pero es conocido desde hace décadas por su bajo crecimiento y el estancamiento de su población. ¿Formaba eso también parte del atractivo?
Había gente en Japón que hablaba del postcrecimiento antes de mi libro. Decían: "La economía no crece de todos modos, ¿por qué no hacemos una transición a una sociedad postcrecimiento?". Pero muchas de esas personas solían ser mayores y lo que ocurrió fue que los más jóvenes no estaban de acuerdo. Las generaciones más jóvenes no estaban contentas con que quienes disfrutaron de los buenos tiempos en los años 80, cuando Japón era la primera economía del mundo, les dijeran que no se preocuparan por el crecimiento. Muchos jóvenes que sufren la pobreza y tienen malas condiciones de trabajo sentían que estas personas eran esencialmente hipócritas. Mi caso es diferente: aunque pertenezco a esas generaciones más jóvenes, sostengo que tenemos que hacer la transición a una sociedad postcrecimiento, en primer lugar por el cambio climático, pero también para que la vida sea más segura e igualitaria.
La recesión y el decrecimiento son dos cosas distintas. Lo que Japón tuvo en las últimas décadas no es decrecimiento, y la falta de crecimiento sostenido en una sociedad capitalista crea enormes problemas. En su lugar, necesitamos una transición consciente hacia una sociedad postcrecimiento. Los Millennials y la Generación Z no recuerdan los días de gloria de los años ochenta y no son tan optimistas sobre el progreso futuro de Japón. Así que exigimos una nueva sociedad que no presuponga el crecimiento. Esto es lo que propongo con el comunismo del decrecimiento.
¿Cómo llegar a él? ¿Se necesita una revolución para llegar al comunismo del decrecimiento como con el comunismo clásico?
Lo que pido no es una revolución como la Revolución Rusa. No creo que podamos romper este sistema tomando el poder. Incluso si tomamos el poder en el parlamento nacional, eso no cambia el sistema económico. Lo que es más realista es la idea de Rosa Luxemburgo de la realpolitik revolucionaria a través de la reforma; gravar a los ricos para introducir una renta máxima, por ejemplo. Las reformas y las políticas pueden traer muchos cambios en nuestra percepción y comportamiento cotidianos, aunque no superen el capitalismo inmediatamente. Pero cambiar nuestra conciencia y nuestro comportamiento en la vida cotidiana crea más espacio para exigir cambios más radicales. Así, creo que haremos una transición gradual hacia una sociedad del decrecimiento. En Alemania, Francia e incluso en Estados Unidos, la gente, y especialmente los jóvenes, exigen ese tipo de transformación. Es gradual, pero creo que en la década de 2030 veremos ese tipo de cambio transformador que provocará un cambio sistémico a nivel mundial.
¿Son los países capitalistas avanzados como Japón y Alemania los más maduros para el comunismo del decrecimiento?
Ciudades como Ámsterdam, Barcelona, París y Nueva York tienen un enorme potencial. A nivel local se están introduciendo nuevas ideas como la economía del donut. Lo que espero no es un cambio de arriba abajo, como en la Revolución Rusa, sino de abajo arriba, y las ciudades ofrecen más oportunidades para intervenir en política y generar transformaciones. Las ciudades son algunos de los lugares donde deberíamos luchar más, y es de esperar que eso se extienda al ámbito nacional.
¿No es el comunismo del decrecimiento un nombre innecesariamente aterrador? El decrecimiento ya es alarmante para algunos, y encima le añades el comunismo y todo el bagaje del siglo XX.
Por eso no esperaba que El capital en el antropoceno fuera un éxito de ventas en Japón. El país tiene una fuerte tradición marxista, sobre todo en el mundo académico. Pero fuera de las universidades, no es realmente un término positivo. Japón es bastante capitalista, y no es que la gente crea en el marxismo o el socialismo. Sin embargo, la gente está cansada del capitalismo, y la economía japonesa lleva muchos años fracasando. Muchos buscan ideas más radicales. Pero muchos criticaron el libro y acepto que la idea de comunismo de decrecimiento es demasiado fuerte. Pero utilizo estos términos como una especie de provocación. Lo que quiero decir es que el capitalismo no funciona y que no basta con arreglarlo. Necesitamos ideas como el decrecimiento y el comunismo para, al menos, explorar nuevas posibilidades. Si la gente empieza a hablar de nuevas ideas fuera del capitalismo, creo que mi libro ya ha tenido éxito.
Los Estados comunistas eran conocidos por su planificación central. ¿Necesitamos recuperar la idea de la planificación económica, es decir, que el Estado tenga más peso en decisiones económicas como cuántos bienes se producen, etc.?
Sí, por eso el decrecimiento necesita aprender del comunismo o al menos del socialismo. El socialismo tiene una larga tradición de planificación económica. Hay muy malos tipos de planificación, como la extremadamente centralizada y burocrática de la Unión Soviética, pero no es la única. Podríamos explorar formas de planificación diferentes y más democráticas. Con demasiada frecuencia, los detractores no quieren hablar de ello porque asocian todo tipo de planificación con el estalinismo y piden pequeños cambios y reformas aquí y allá. No creo que eso sea suficiente: también tenemos que hablar de planificar qué tipo de industrias necesitamos más y cuáles no necesitamos en absoluto.
El capitalismo no invertirá en proteger la naturaleza ni en construir grandes proyectos de infraestructuras; sencillamente, no es rentable. Para proteger el planeta, necesitamos una planificación consciente y la intervención del Estado. Puede que se utilice la inteligencia artificial, puede que se utilice la democracia local, aún no tenemos la respuesta, pero tenemos que averiguar inmediatamente cómo planificar la transición hacia la sociedad que queremos.
Describa un día normal para un ciudadano normal en el comunismo del decrecimiento.
Ahora mismo, trabajamos cinco días a la semana y a menudo más de 40 horas. Podríamos reducirlo inmediatamente a cuatro días, y con las tecnologías, creo que podríamos bajar a tres en el futuro. Es decir, una semana de 25 horas. ¿Qué haremos con todo este nuevo tiempo? Pasaremos más tiempo con la familia. Haremos jardinería, quizá deporte. Haremos algo de voluntariado y participaremos políticamente en la planificación de lo que producimos y de lo que hará nuestro gobierno local. No nos desplazaremos en coche, sino en autobús y tranvía, y nuestro lugar de trabajo será más horizontal. Deberíamos tener más rotación laboral. No debe ser siempre la misma persona la que haga la mejor parte del trabajo y luego otras que limpien su ropa. Con las nuevas tecnologías, podemos compartir más y rotar los trabajos. En mi caso, como profesora universitaria, también puedo enseñar en comunidades locales o en la cárcel, por ejemplo. También podemos utilizar nuestras destrezas y habilidades y nuestro tiempo no sólo para ganar dinero, sino también para construir comunidades y educar a las nuevas generaciones.
Aparte de eso, las cosas básicas son más o menos las mismas. Cuando llegas a casa puedes tomarte una cerveza, tal vez ir a la sauna. No pasaremos mucho tiempo en centros comerciales, ni visitaremos Corea o Taiwán el fin de semana. Pasaremos más tiempo en la naturaleza y en lugares donde podamos relajarnos. Pero no volveremos al estilo de vida de hace 120 años, seguiremos utilizando la tecnología y seguiremos comiendo bien con los amigos y la familia."
(Kohei Saito.
Entrevista con el marxista japonés, que se ha convertido en un nombre muy conocido en su país de origen, sobre sus ideas. Brave New Europe, 11/10/23; traducción DEEPL)
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