Tenemos que afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que ésta es una crisis global

"Desde muchos planteamientos críticos, como los de David Harvey, se hace responsable de la actual situación que vivimos a la desregulación financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. ¿Qué opinas de este tipo de análisis?

Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante, Harvey no tiene una explicación apropiada del propio proceso de financiarización. Fue el desarrollo del capital a mediados de los años 60 y principios de los 70 del siglo XX lo que generó la financiarización, que está relacionada con el flujo internacional de capitales, por un lado, y con el declive de los Estados-nación como instancias que determinan la inversión, por otro. 

De manera que, desde mi punto de vista, el hecho de que la inversión esté cada vez más determinada por la financiarización sería la respuesta a una crisis: la crisis del Estado fordista, de la cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economía keynesiana, así como desarrollar la idea de que la acumulación primitiva ocurre siempre y en todas partes. 

[Este tipo de planteamientos] no creo que sea adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel más profundo de la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la sociedad. 

Esta crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran depresión se creía que era posible alcanzar el pleno empleo con distintas políticas. Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que ésta es una crisis global.

En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas instituciones relacionadas con el trabajo asalariado se han generalizado: los sistemas de seguridad social, la educación, los derechos adscritos al estatuto social del trabajo asalariado… y afectan a muchas más personas que las que tienen un empleo. ¿Crees que vivimos en una "sociedad del trabajo" (organizada en torno al trabajo) pero progresivamente sin trabajadores?

Tengo la impresión de que Europa ya no es lo que era. Por lo que sé –no soy un experto en el tema– en Alemania, por ejemplo, los ancianos están peor que en EE UU. Allí han hecho un gran número de recortes en los últimos diez años, recortes muy profundos que ahora van a atravesar a toda Europa, y no creo que vaya a producirse una recuperación o un camino de vuelta [con respecto a estos recortes en materia de protección social].

 No creo que sea posible volver al modelo de sociedad fordista, lo que en mi opinión significa que estamos ante el principio de una larga lucha, que tendrá que hacerse necesariamente cada vez más internacional.  (...)

Por lo que he entendido, estás en desacuerdo con el Grupo Krisis en lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y también con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de sobreacumulación. ¿Podrías detallarnos tu planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el capitalismo y ponerlo en relación con la crisis del Estado fordista?

La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo. Empezaste hablando del Grupo Krisis. Creo que ellos están planteando -y en ese caso yo estaría de acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en lo que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad.

 No es que, como muchos trabajadores norteamericanos creen, la destrucción de empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala internacional. Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la tecnología que por la distribución del trabajo a otras regiones. La razón por la que enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en la superficie.

 La razón por la que la tendencia decreciente de la tasa de ganancia está en el tercer volumen de El Capital y no en el primero es porque para llegar hasta ella Marx tiene que explicar algo mucho más fundamental: la composición orgánica del capital. Muchas personas creen que Marx desarrolla la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia pero no fue así: Marx la formuló pero no la desarrolló. Esto es algo que hace la economía política clásica.

 Lo que Marx dice es que en la medida en que es correcta, [la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razón por la que cuando cae la tasa de ganancia tienes también contratendencias. Cuando estás analizando la categoría del valor no hay contratendencias. 

 Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que el objetivo de la crítica de la economía política era ir más allá del nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros.

 Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de los banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crítica real de la economía política. Es eso lo que va a marcar la diferencia.  (...)

Si presuponemos que ir más allá del capitalismo debe implicar necesariamente ir más allá del trabajo asalariado y de la "sociedad del trabajo", la crisis del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone que el capitalismo está haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de autodestruirse)? ¿Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o depende de nosotros?

Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos incluso de saber o decidir qué instituciones van a surgir. Tenemos que ver lo que se está generando y tenemos que estar en diálogo con ello. 

Hay una contradicción dentro del capital: la contradicción entre la potencia que genera y los límites que al mismo tiempo le impone. Ese límite es el trabajo proletario. La clase principal para el capital no es la burguesía sino el proletariado.

 La idea misma de que el proletariado se elimine a sí mismo es políticamente muy complicada porque supone cambiar políticamente los términos en los que se tiene que plantear el problema, por decirlo en términos clásicos, entre reforma y revolución. 

Tenemos que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.

En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada Anti-Sweatshop Movement [se suele denominar sweatshop (literalmente fábricas o talleres de sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores].

 Rotos los esquemas de la guerra fría, se podía coger una empresa, por ejemplo Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. [Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar la visión por la idea de que en un caso estábamos ante un gobierno de derechas y otro de izquierdas.

 Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del político del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administración Bush por el resurgimiento de una ola de anti-imperailismo que reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen menos solidez.

 Relacionas la superación del capitalismo con la superación del trabajo proletario y planteas que esto podría ayudar a formular una teoría sobre subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e incluso fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta teoría?

No, pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar en una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo real. En EEUU, aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una esfera política pública en la que se pueda desarrollar ese tipo de tareas.

 Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo depende de en qué medida el movimiento se entiende a sí mismo en relación con los desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto está relacionado con lo que planteaba antes a propósito del feminismo de hace unas décadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de solidaridad de segmentos, de coalición arcoíris: mujeres, negros, homosexuales, mexicanos…

 Los grupos tienen sus diferencias pero todos están juntos porque no son hombres blancos. Para mí, esto es inadecuado desde el punto de vista político, lo que no significa que los movimientos por sí mismos no sean importantes… Lo que digo no tiene nada que ver con la noción temprana de Marx de contradicciones primarias y secundarias. 

 Estos movimientos son muy importantes pero su autocomprensión debería estar más interconectada con los desarrollos históricos a largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales se implican políticamente tendría que ver con esto. 

Me parece también que la extensión de lo que hemos llamado fundamentalismos en las últimas décadas debería ser analizada si no como postproletaria, sí al menos como una radical insatisfacción con la sociedad capitalista (sin contar con una adecuada comprensión de la misma). 

Ciertamente, los fundamentalismos no son una tradición, que es como a ellos mismos les gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un fenómeno muy moderno, como una forma fetichizada de insatisfacción. Y, si queremos tener alguna esperanza, tienen que ser abordados de una forma que permita trabajar con ese descontento y lo presente desde otro punto de vista.  (...)

Planteabas que el proletariado no es un sujeto histórico de transformación. ¿No se deriva esto de una reducción del proletariado a su dimensión técnica? ¿Ya no hacen falta agentes políticos de transformación?

Me gustaría distinguir entre lo que es ser sujeto hegeliano y agente histórico. Creo que la clase trabajadora puede y ha tenido agencia histórica pero, sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que Marx apuntaba al describir la categoría de capital con el lenguaje de Hegel es que el sujeto es una categoría de la historia alienada y que la emancipación implica la superación del sujeto. 

Creo que la cuestión de la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez más complicada. En la medida en que la acumulación del capital implicaba la expansión del proletariado había una solución de continuidad entre la posición de éste en la sociedad y el impulso de reformas que "humanizaron" el capitalismo. Esta "humanización" fue un logro de la clase trabajadora. 

Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en importancia y entra en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarización entre trabajadores que no están nada preocupados por sus condiciones económicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos. 

Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora voten por Le Pen. Creo que hay un punto de inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situación actual si seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras nacionales.

 Desde mi punto de vista, habría que establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repetición del internacionalismo que emergió cuando el proletariado era una clase en expansión. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la clase trabajadora debería consistir en debilitar la competencia que existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones relacionadas con la inmigración entran en juego. 

Creo que sería mucho más importante que la izquierda estuviera implicada en esto más que en la forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia previamente.  (...)

Parece que algunas consecuencias políticas que se derivan de tu lectura de Marx, paradójicamente, están próximas a planteamientos propios del anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la idea no solo de liberar al trabajo de la explotación sino liberarse del trabajo mismo…

Es posible, todo dependería de hasta qué punto el pensamiento anarquista tuviera la voluntad de convertirse en [un pensamiento] histórico en vez de ser fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas] pueden tener ideales que yo comparto, están a menudo insertos en un marco que imposibilita comprender cómo poder lograr algo real históricamente.

 Los EEUU no tienen una tradición anarquista tan rica como España, así que la experiencia del anarquismo que me resulta más conocida es la de las comunidades utópicas o la de la acción directa. La idea de que la acción habla por sí misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva de una visión naif de los seres humanos propia del siglo XVIII.

 [Es cierto que el anarquismo aporta] también el escepticismo con respecto a la glorificación del trabajo operada en el marxismo tradicional pero esto no es suficiente."             ( Diálogo con Moishe Postone, Eduardo Actis y Alberto Riesco (Compiladores), Diagonal, Rebelión, 12/02/2013)