"(...) -Actualmente está en boga el concepto de “democracia líquida”.
¿Compartes esta noción, o la contradicción real es la tradicionalmente
planteada entre democracia representativa y democracia directa?
Mi proyecto de reflexión desde hace unos años tiene que ver con la
idea de democracia “compleja”. Es decir, creo que casi todas las
categorías con las que contamos para concebir la democracia proceden de
hace 300-400 años, cuando las sociedades eran muy simples. Los
espacios eran entonces muy delimitados y pequeños, y los problemas que
había que resolver no tenían la complejidad técnica que tienen en el
mundo interdependiente actual, con el cambio climático, la complejidad
del mundo financiero…
El gran desafío que se nos plantea es cómo
repensar la democracia en unas condiciones para las que no estaba
concebida. Los espacios se han vuelto mucho más complejos e
interdependientes, coinciden los tiempos –que pueden ser
contradictorios- de las finanzas, los medios de comunicación, el
consumo y la reposición de los medios naturales; también el
conocimiento requiere un grado cada vez mayor de saber experto, sin que
la democracia sea el poder de los expertos.
-¿De qué modo
observas la dialéctica escenificada entre “vieja” y “nueva” política?
¿Qué opinas de fenómenos políticos como “Podemos” y “Ciudadanos”?
Creo que hoy lo “nuevo” está sobrevalorado en política, pero
ciertamente ese eje “viejo”/ “nuevo” funciona. A veces tiene que ver
con la renovación, la juventud y el cambio. Pero éste no es el único
eje del antagonismo político.
Por ejemplo, cuando “Podemos” irrumpe en
el espacio público y afirma que no es de izquierdas ni de derechas, ya
que aspiran a ser un movimiento transversal que recoja la experiencia
del 15-M, el gran desmentido lo constituye la aparición de
“Ciudadanos”. El hecho de que surja una fuerza de “renovación” de
derechas (“Ciudadanos”) frente a una de izquierdas (“Podemos”),
significa que este eje ideológico (izquierda/derecha) es muy resistente
y nos va a continuar acompañando.
Además, en las sociedades
democráticas se están pluralizando los ejes del antagonismo, que
también son de identificación nacional; o un eje sutil, pero muy
importante, entre razón tecnológica y razón popular (o entre populismo y
tecnocracia). Quien se sitúe en uno sólo de los ejes no tendrá
capacidad transformadora ni de comprender lo que está pasando.
-¿En qué consiste la disyuntiva entre razón tecnológica y razón popular?
En medio de la crisis del euro, el presidente del BCE, Mario Draghi,
un técnico que sólo de una manera muy indirecta obedece a un criterio
de representación democrática, formula una frase “mágica”: “Haremos
todo lo que sea necesario para salvar el euro”. Aquello tuvo un efecto
“mágico”, ya que aquella urgencia se resolvió. Pero Draghi es un
técnico que no responde a ningún electorado.
Por otra parte, un
político portugués me dijo durante la actual crisis que debía hacer
determinados discursos para atraer a los inversores internacionales y
aplacar a los mercados financieros. Sin embargo, decía, hay discursos
que le servían para ganar votos pero que le destrozaban la
“estabilidad” económica. Es un drama real, esa tensión existe.
-Hay
discursos que se refieren a la calle como un territorio prístino,
virginal, del que salen propuestas autenticas y directamente conectadas
con la voluntad popular. Por otro lado caminarían las instituciones,
fósiles, burocratizadas y al servicio del poder financiero. ¿Estás de
acuerdo con este análisis?
No me lo creo, porque en la calle
hay movimientos reaccionarios. Si hacemos estos días en Francia una
encuesta, que supongo no haremos, encontraríamos un crecimiento de la
xenofobia tras los atentados de París.
Muchas medidas progresistas, por
ejemplo en relación con los derechos de los homosexuales, las han
introducido los gobiernos, por ejemplo en Irlanda o en algunos estados
de Estados Unidos. A veces las instituciones son más progresistas que
la calle. La gente tiene la última palabra, pero eso no significa que
tenga razón. O que la tenga siempre.
-¿Qué sentido tendría
la actual democracia representativa sin presión social ni movimientos
sociales, en un contexto de corrupción, “puertas giratorias” y fuerte
control del poder financiero?
Es cierto que no lo podemos
confiar todo a la “clase política”, pero nuestros representantes están
vigilados por la gente, los medios de comunicación, las encuestas, las
instituciones de derechos humanos o protección del medio ambiente. No
pensemos que tenemos unos representantes que no están sometidos a una
presión externa. En las sociedades complejas hay un ámbito
representativo-institucional rodeado de mucha presión, vigilancia y
observación.
-En cuanto a los puntos de referencia
ideológicos, ¿es válido para la izquierda el viejo programa
socialdemócrata-keynesiano, al que apelan diferentes partidos y
sindicatos?
Cuando, como consecuencia de la crisis
económica, fallaron los mercados, hubo un cierto “engaño” óptico: el
hecho de pensar que nos hallábamos en un momento neokeynesiano. Pero
eso se ha revelado como falso.
Opino que actualmente la contraposición
mercado-estado es muy elemental, y no sirve para mercados globalizados,
espacios abiertos y economías fuertemente financiarizadas. Keynes
pensaba en unos efectos de contagio entre economías muy limitadas y
controlables, sin mercados tan abiertos ni financiarizados como los
actuales.
-¿Por dónde debería transitar entonces la izquierda? Manifestabas que el eje ideológico izquierda/derecha continúa vigente…
En el libro indico varios caminos. Considero que la izquierda ha
dejado en manos de la derecha la descripción de la realidad, y se ha
dedicado durante los últimos años al cuidado de unos ciertos valores
(igualdad, justicia…) sin conexión con esa realidad. Lo que la derecha
ha puesto de manifiesto es que tenía una mala descripción. Ha habido un
fracaso de la economía.
Hasta el Financial Times reconoce que sin una
cierta igualdad la economía no puede funcionar. Creo, por tanto, que la
primera batalla que la izquierda tiene que dar es la de una
descripción de la realidad más ajustada que la que tiene la derecha, y
no combatir sólo en el plano de los valores.
-¿Si se trata de
un problema de descripciones, significa que en el fondo la izquierda
debería asumir el actual estado de cosas, una economía liberal,
desregulada, privatizada y al albur de los mercados financieros?
No, en absoluto. Como consecuencia de la crisis económica hay una gran
discusión incluso en las facultades de Economía y las escuelas de
negocios, sobre qué teoría y qué descripción de la realidad económica
se ha dado. El fracaso de esa teoría y la inestabilidad dramática que
ha producido, están exigiendo una ciencia económica diferente.
La
Economía dominante en los últimos años ha sido una ciencia abstracta,
sin ninguna consideración hacia factores políticos y sociales. Pensaba
que era una ciencia exacta, donde la dimensión humana era una variable
prescindible, a diferencia de cuando uno lee a Adam Smith, Marx o
Keynes, donde encuentra que la economía se halla integrada en una
teoría general de la sociedad, vinculada a una política y una ética.
En
cambio, la gente que ha tenido el poder de decisión económica detrás
de las grandes innovaciones financieras ha sido gente joven,
economistas-matemáticos (económetras), que medían aspectos muy menores y
sin ninguna contextualización social. Por supuesto el medio ambiente
no entraba en ninguna consideración.
-Por otro lado, en algún
artículo has planteado la necesidad de “desconexón” frente a la
sobresaturación informativa. Tal vez por ejemplos como la cadena de
atentados de París o el proceso soberanista en Cataluña… ¿Es
imprescindible esta “desconexión” para fraguar ciudadanos críticos?
Me parece que la categoría básica del flujo informativo que hoy
tenemos es la redundancia. Uno pone el informativo de radio, televisión
o se conecta a las redes sociales y, lo que generalmente oye, es el
mismo tipo de discursos repetidos con mil matices y reduplicados.
Pienso que en estos momentos si uno quiere tener una visión crítica de
lo que está ocurriendo, ha de introducir procedimientos de reflexión y
hacer que las cosas pasen por el pensamiento propio.
De lo contrario,
nos convertimos en máquinas que repiten el eco que hay en la sociedad.
Actualmente, el gran valor es saber de qué fuente informativa puedo
prescindir. O, mejor dicho, qué puedo considerar como ruido al que no
debo prestar atención. Y el ruido es prácticamente la totalidad.
-También has escrito sobre la preponderancia germana en la Unión
Europea. ¿Puede ser éste un límite a la soberanía popular en el
interior de los estados nacionales?
Creo que nos hemos de
acostumbrar a vivir en espacios más inclusivos, en el que unos países
tengan en consideración lo que otros le dicen. El problema de Europa es
que no hay reciprocidad. Hay países que tienen más capacidad de
entrometerse en los procesos de decisión de otros que al contrario.
No
me parece mal que Alemania, país con un peso considerable en la zona
euro, tenga capacidad de establecer vigilancia sobre los presupuestos
de otros países, lo que me parece es que la capacidad debería ser
recíproca. Por ejemplo, el estado español también debería poder pedir
que Alemania aumentara su demanda interna. Lo que no entiendo que sea
correcto es la asimetría. (...)"
(Entrevista a Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política y autor de “La política en tiempos de indignación”, en Rebelión, 24/11/15)
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