El franquismo es un régimen fascistizado... su componente fascista no es hegemónico

"(...) De modo que cuando digo que el franquismo no es fascismo pero es un régimen fascistizado, estoy diciendo que hay un componente fascista que es importante pero que no es hegemónico, no es dominante. Algunos dirán que digo lo mismo que Linz, que decía que era un régimen autoritario, que es un régimen intermedio entre la democracia y el totalitarismo.

GQ: Como que es más light...

IS: Exactamente, intermedio. Yo no digo eso. Yo digo que el hecho de que haya un componente reaccionario más tradicional, la presencia de la iglesia, los militares y un componente fascista, no lo hace más light que el fascismo. Yo no digo que sea una cosa intermedia, digo que tan antiliberal es el pensamiento reaccionario tradicional de la iglesia como el fascista. 

Están igual de lejos de la democracia y del liberalismo. No es intermedio. En algunas de esas cuestiones, es peor. Desde el punto de vista de la represión política, de la brutalidad, crueldad, el franquismo es mucho más represivo que el fascismo italiano y que el nazismo. 

GQ: Contra la oposición política.

IS: Claro, no en términos de genocidio. El régimen nazi es genocida, persigue a judíos, gitanos, homosexuales, discapacitados. Esto no es el franquismo, que persigue a los gitanos, homosexuales pero no los gasea. El fascismo tiene dos pasos: destruyo las organizaciones obreras e intento ganarme a los trabajadores. 

Esa idea está presente en el falangismo, destruyo las organizaciones obreras y me gano a los trabajadores pero en ese aspecto está neutralizado. La imagen del falangismo en España es que son los mamporreros. Eso de que quieren la revolución social la gente no se lo cree. 

Ricardo Leiva: Los mamporreros serían los matones, digamos. 

IS: Exacto, la gente lo que percibe es el patovismo falangista, no percibe esa voluntad de aclaración. A cada vez menos capacidad o voluntad de integración, el peso de la represión es mayor. El franquismo es fascismo, decía alguien, porque la represión franquista es como la fascista. Y yo decía, "ojalá". 

En Italia, en todo el período de paz hay 26 fusilados por motivos políticos. En la Alemania nazi, en períodos de paz, 12.000 víctimas de la represión política. En España hay 150.000. Por lo tanto, en algunos aspectos...

Ricardo Leiva: Es más duro...

IS: Yo no estoy diciendo que el franquismo sea mejor o más suave.

RL: La frase se podría completar con lo que decías al principio de que el franquismo no es fascismo pero es católico, o nacional-católico. ¿O es más complejo que eso?

IS: Es un nacionalismo católico, un nacionalismo reaccionario. En ese sentido, por poner un equivalente, básicamente, si pensamos y nos salimos del esquema de que todo es fascismo, encontraremos claves más importantes para comprender otros procesos. 

Por ejemplo, si hablamos de los nacionalistas argentinos, no estaría de más recordar que desde 1945 hasta 1975 los nacionalistas están en el poder en España y Portugal. Esa familia. Y, por lo tanto, podemos hablar de nacionalismo reaccionario, que es el nacional-catolicismo, como hegemónico en la dictadura que también tiene componentes fascistas.

Gabriel Quirici: Y en Argentina, ¿qué vínculo es? ¿Patria, familia y tradición argentina, ese nacionalismo católico?

IS: Claro, ese contenido católico, hispanista, que es distinto al peronismo. 

Ricardo Leiva: Sin embargo, Perón estuvo viviendo un tiempo bajo el ala de Franco.

IS: Esas cosas son...

Gabriel Quirici: Diplomacia.

IS: Diplomacia y proximidades que, a veces, van más lejos. Ahora han hecho una serie en España que es sobre la visita de Evita a Madrid. Se dedica a poner esa visita poniendo a Franco como un reaccionario escandaloso y presenta a Evita casi que como una trotskista, revolucionaria. Unas contraposiciones brutales. 

Joel Rosenberg: Cuando hacías la diferencia con Italia, Alemania y España hacías hincapié en lo católico. ¿Qué peso tiene ahí la monarquía católica? Por la gracia de Dios de Franco que mencionabas, que en España está más presente que en Italia y Alemania, obviamente. 

IS: Esa es otra cuestión. Hitler llegó al poder en una república y encima se murió el presidente Hindenburg, con lo cual lo tenía estupendo. Mussolini llegó al poder con una monarquía. Ya le hubiera gustado ir marginando al rey porque el fascismo es tendencialmente republicano. 

En España, los nacional-católicos son monárquicos pero cuando se sublevan en el 36 son una extrema minoría. Ni los militares que se sublevan lo hacen por la monarquía, se sublevan para establecer una dictadura que puede ser republicana. Pero no se plantean la monarquía. Los falangistas, como fascistas, no son monárquicos, son tendencialmente republicanos. Entonces, los monárquicos tienen fuerza con las élites.

Gabriel Quirici: En las intelectualidades de derecha. 

IS: Intelectuales y, sobre todo, militares, y de la Iglesia. Eso es lo que va a ir posibilitando que poco a poco se vaya avanzando hacia la monarquía. Si me apuras, una de las cosas que no sientan bien entre ciertos sectores más conservadores de España, es que esta monarquía viene de un golpe de Estado, que es el 18 de julio de 1936, con la particularidad de que la mayoría de los que se sublevan no son monárquicos. 

Los falangistas no querían la monarquía, fue una imposición progresiva de Franco porque no podía prescindir de los principales banqueros ni los propios militares. Entonces, lo que se va imponiendo es esa monarquía de modo que en 1969, cuando se proclama Juan Carlos I como sucesor de Franco, a título de rey, se está cumpliendo el programa de los nacionalistas españoles de 1934 o 1931: un programa de un Estado católico, reaccionario, coronado por el rey. 

Gabriel Quirici: Igual, es interesante ver cómo la monarquía trae una transición que termina con la dictadura. ¿Cómo evalúas eso vos?

IS: Son las visiones que se han vendido de la transición española, que quieren exaltar el papel del rey y de los reformistas, que vienen del régimen. La democracia no la trae la monarquía, es en gran parte una conquista porque hay grandes movilizaciones sociales en el año 1975. Entre los años 74, 75 y 76, España es el país con más huelgas de Europa. La dictadura está en absoluto retroceso pero no hay fuerzas suficientes para tumbarla. En el siglo XX, si una dictadura quiere permanecer, no hay fuerza humana que la tumbe. 

GQ: Por los medios represivos, decís.

IS: Claro. En Portugal sí, pero allí es el propio ejército.

Ricardo Leiva: Sí, pero miramos a Egipto y la explicación también va por ahí. 

IS: Y en Argentina están las Malvinas, una catástrofe nacional. Pero cuando un dictador dice "me quedo", se queda, si no hay una fuerza militar, una catástrofe nacional, etc. Entonces, qué es lo que pasa ahí en España, hay un momento con la muerte de Franco en que se intenta construir una pseudo democracia postfranquista.

 Ahí está Manuel Fraga, José de Areilza y está el rey. No está muy claro que el rey estuviese pensando en ese momento en la democracia de verdad. Es ese ensayo reformista que las grandes movilizaciones populares el que las grandes movilizaciones populares tumban. 

GQ: Demandando más democracia. 

IS: Claro. Es cuando llega el momento, a finales de junio, cuando ya el rey mismo se da cuenta de decir, aquí la alternativa ya no es una democracia frente a una pseudo democracia.

 Aquí ya no hay más alternativa que democracia o democracia. Y si quiero contar, tengo que apoyar la democracia. Es cuando viene Suárez y dice no. Aquí lo importante ya no es si iba a hacer democracia o no sino quien va a pilotear el cambio, y es cuando se suben a ese carro democrático y efectivamente lo pilotan. Pero de ahí a decir que el rey trajo la democracia...

Ricardo Leiva: ¿Pero no es esa la visión mayoritaria en España?

IS: Es la visión que se ha vendido, porque hay una construcción. Siempre hay construcciones históricas e historiográficas que vienen bien para unos sectores u otros. En ese sentido ha venido bien para el Partido Popular y para una parte del Partido Socialista.

Gabriel Quirici: Que participa de la negociación.

IS: Participa de esa idea de "hemos conseguido la democracia, hasta aquí hemos llegado, ya está". (...)"               (Entrevista al historiador Ismael Saz, Cien180, 13/07/2015)