La verdadera historia de las maras salvadoreñas: de los pachucos a la guerra con Bukele

 "A un mes del estado de excepción en El Salvador, Juan Martínez d’Aubuisson repasa la historia de las maras salvadoreñas y cuestiona al gobierno Nayib Bukele por sus ataques contra periodistas y académicos.

El 11 de abril, el presidente salvadoreño Nayib Bukele tuiteó un video con un extracto de 22 segundos de una entrevista al investigador Juan Martínez d’Aubuisson, especialista en el estudio del fenómeno de las pandillas centroamericanas. En su mensaje, Bukele lo trató de “basura” y dijo que sus planteos eran “absurdos”.

Desde ese día, Martínez d’Aubuisson recibió cientos de ataques de funcionarios, políticos oficialistas y trolls, una situación que han sufrido también otros periodistas y académicos críticos con el gobierno. Una semana después, Martínez d’Aubuisson publicó una columna en el diario estadounidense The Washington Post, con el título “Bukele me convirtió en un pandillero por mi trabajo como investigador”.

Desde “algún lugar de Centroamérica”, el académico salvadoreño habló con la Agencia Regional de Noticias (ARN) sobre la historia de las pandillas centroamericanas, los vínculos con la política y la economía, y también sobre la situación que atraviesa El Salvador, un mes después del estado de excepción que decretó Bukele.

Entre otras cosas, Martínez d’Aubuisson dijo que el Estado salvadoreño le prestó atención al fenómeno recién cuando empezó a expandirse más allá de los barrios pobres, hasta que luego la situación directamente escapó de su control. “Las pandillas eran y son el Estado”, resumió.

El investigador opinó que la negociación con las pandillas no es el mejor camino a tomar, aunque reconoció “desde el pragmatismo” que hoy no quedan muchas otras opciones. “Un país tan chiquito que entierra 90 personas en un fin de semana es un puto funeral”, señaló.

La historia empieza en Estados Unidos

-Tus investigaciones están focalizadas en el Triángulo Norte y en México. Sin embargo, para hablar de las maras, hay que arrancar la historia en Los Ángeles. ¿Por qué?

Los Ángeles y la costa californiana son factores importantes para comprender el fenómeno de las pandillas, en particular la Mara Salvatrucha y Barrio 18. Para entender los orígenes de Barrio 18 hay que pensar en los migrantes mexicanos que llegaron a Estados Unidos en el programa Bracero, a mediados del siglo XX. Era un programa que les permitía a los migrantes trabajar legalmente en Estados Unidos, sobre todo para trabajar en la construcción de vías férreas. California es uno de los lugares más ricos del mundo y necesitaba mucha mano de obra. Esa oleada migratoria generó una cultura híbrida muy rica conocida como la cultura chicana.

– ¿De ahí surge la figura del “pachuco»?

Claro, el «pachuco» es la figura cultural arquetípica, caracterizado por el uso de los trajes zoot. Pero también generó un movimiento cultural e identitario muy fuerte. En la cultura popular aparece caricaturizado, es el coyote que anda con saco. También hay muchas referencias en el cine mexicano, las canciones de (la banda mexicana) Maldita Vecindad o el personaje Tin Tan (Germán Valdés), que el hermano del actor que personificó a Don Ramón en el Chavo del 8 (Ramón Valdés). Era toda una cultura, con valores y normas, y también una expresión de moda. Era bastante más que una forma de vestimenta, había detrás una concepción híbrida del mundo. Los mexicanos, en definitiva, se instalaron en Los Ángeles, entre las clases más bajas. Eran obreros, la mayoría no hablaba inglés. Estaban dentro del sector subalterno y marginado de la sociedad californiana. Empiezan a formar pandillas y eso originó el movimiento zoot suits, que tuvo enfrentamientos callejeros muy fuertes con los marines después de la Segunda Guerra Mundial. Los pachucos tenían una impronta muy irreverente de pararse frente a la cultura anglo, eran desafiantes ante el sistema. Ya en aquellos años surgen las primeras pandillas méxico-americanas, que todavía subsisten en California y son un problema grande de seguridad, como la White Fence, Hawaiian Gardens, Barrio 38, Barrio 36 y la propia Barrio 18.

-¿Cómo respondieron las autoridades estadounidenses?

Enfrentaron el fenómeno de manera desatinada, básicamente los fueron metiendo en las cárceles de San Quintín y en el penal del Folsom. Muchos de ellos ni siquiera debían estar ahí porque eran menores de edad, pero estos jóvenes se abrieron campo dentro de las unidades penitenciarias. Y se abrieron campo con violencia. Crearon un sistema que llamaron “El Sur”, porque eran pandillas que operaban al sur de California. En este proceso la estética fue cambiando, ya no eran pandilleros de saco y corbata, con sombreros de ala ancha, sino que incorporaron la estética carcelaria: aparecen rapados, con pantalones anchos, camisas pegadas, tatuajes y con esa red que se ponen en la cabeza, que era la que usaban los cocineros en la cárcel. Todo esa estética está asociada a la vida en los penales y en particular a las tareas de servicio, que era lo primero que les tocaba.

-¿En las cárceles también se consolidan como estructuras?

En las calles estas pandillas se peleaban entre sí, pero en la cárcel se unían, porque ahí tenían que enfrentarse con los pandillas de afroamericanos (también llamados mayates), los anglo, los asiáticos, etcétera. O sea, en la cárcel no importaba tanto tu pandilla sino el conglomerado que pertenecías. A ese conglomerado lo llamaron «Sur» y a la orientación de los «sureños» se la bautizó luego como la Mafia Mexicana, o “la M”, que era su abreviación. La M la conformaban los líderes de las pandillas más grandes, funcionaban como una especie de federación, dentro de la cárcel y también pautando la vida de estas pandillas afuera.

Afuera se peleaban pero con ciertas normas, era una especie de “juego serio”, con muertes, tragedia, pero también con normas. Por ejemplo, no se podía atacar a un pandillero si caminaba de la mano de su esposa, sus hijos o su madre. No se podía hacer drive-by shooting, o sea dispararle a alguien desde un vehículo, por el riesgo de lastimar a otras personas. El pandillero debía bajar del vehículo para disparar. Y si un pandillero incumplía estas reglas, la «M» resolvía que había “luz verde” para atacar a esa pandilla, y sus integrantes recibían golpizas, violaciones o asesinatos dentro de la cárcel.

-¿De qué año estamos hablando?

Este fenómeno se consolida entre los años 50 y 70. Y todavía no aparece en escena El Salvador, que en esos años no tenía una migración masiva hacia Estados Unidos. La nuestra era una sociedad más bien agraria, el grueso de la población estaba fuera de los centros urbanos. Era una sociedad muy volcada a la agroexportación de café hacia Estados Unidos, ya desde finales del siglo XIX. El proceso revolucionario salvadoreño termina de consolidarse recién a finales de los 70. En ese momento Estados Unidos jugó fuerte para detener ese «virus comunista» en Centroamérica, porque ya tenían las experiencias de Cuba y Nicaragua, y querían evitar que eso se expandiera. El riesgo de las revoluciones guatemaltecas y salvadoreñas están muy presentes en los discursos de Richard Nixon (1969-1974), Jimmy Carter (1977-1981) y sobre todo después de Ronald Reagan (1981-1989). Les daba terror la posibilidad de que El Salvador siguiera el camino cubano y jugaron fuerte por la lucha contrainsurgente. Le dan mucho apoyo militar a El Salvador y entrenaron a muchos militares en la Escuela de las Américas. En este contexto sí empieza a pasar que miles de salvadoreños emigran hacia Estados Unidos. Es una nueva corriente migratoria, son como hermanos menores de aquellos braceros mexicanos (el término refiere a personas que trabajan con los brazos). Los salvadoreños migran por la crisis económica, la brutal represión estatal y el reclutamiento de jóvenes por parte de ambos estamentos: las guerrillas y el Ejército.

-¿Cómo se da el vínculo de estos jóvenes salvadoreños con el heavy metal, que es algo de lo que siempre se habla?

Algunos investigadores que estudian el fenómeno de las “prepandillas”, o sea antes de la formación de la Mara Salvatrucha y Barrio 18, encontraron que en los barrios salvadoreños ya existían pandillas, barriales y pequeñas, antes de las olas migratorias. Escuchaban heavy metal porque era uno de los pocos elementos de la cultura global que había llegado a El Salvador y era además una cultura muy disruptiva. Las letras satánicas, por ejemplo, chocaban muy fuerte con toda una cultura oficial muy clerical, en momentos que una parte de la Iglesia era utilizada por el régimen para mantener un sistema económico. En ese contexto, ser un rockero satánico tenía connotaciones casi revolucionarias, podría decirse. No sólo no se dejaban reclutar por el Ejército, sino que se dejaban el pelo largo y adoptaban una indumentaria que no tenía nada que ver con la narrativa oficial. Muchos de estos jóvenes migraron a Los Ángeles. Y también hubo en esta ola migratoria muchos desertores de la guerrilla, o sea que era una corriente migratoria compuesta por un conglomerado de personas complejo, que conocía la violencia por haberla padecido o por haberla ejercido.

La competencia con los mexicanos

-Y en Los Ángeles qué encontraron?

La verdad es que nunca entendieron a Los Ángeles. Se toparon con esa urbe gigante, y ellos venían de lugares pequeños, con historias violentas, de gente muy pobre. Y tampoco fueron bien recibidos por la comunidad de mexicanos, más bien fueron mal recibidos. Llegaron a competir por la hegemonía de quiénes representaban mejor lo «hispano». Hasta ese momento «hispano» era sinónimo de mexicano. Punto. Llegan los centroamericanos y empieza una competencia simbólica por esa categoría.

-¿Cómo se daba esa competencia?

En el mercado de trabajo, por ejemplo, ofreciendo mano de obra más barata. También en la vivienda, hay una disputa territorial por zonas, o en las escuelas. La comunidad mexicana los vio como competencia y se generó una distancia. Eso provocó una mayor unión entre los salvadoreños, que se juntó en diferentes conglomerados, entre ellos uno que se llamó la Mara Salvatrucha Stoner, la MSS. Básicamente, era un grupo de salvadoreños rockeros que estaba en Los Ángeles. Fueron violentos desde el principio, empezaron a pelear con otras pandillas del conglomerado «sureño» que recién te contaba. Con el tiempo, y con las entradas y salidas de los penales, se fueron convirtiendo en una pandilla de «cholos», que abrazaron esa estética de cabezas rapadas, ropa floja y tatuajes. En ese contexto nace la Mara Salvatrucha 13. El 13 se empieza a usar en la década del noventa, es un número que en realidad usaban todas las pandillas del conglomerado sureño. Florencia 13, White Fence 13, Hawaiian Gardens 13, Crazy Riders 13. Barrio 18 es una pandilla 13, pero si le pusieran el número sería Barrio 1813. De todas maneras, muchos pandilleros andan con el 13 tatuado, porque significa que es una pandilla del conglomerado sureño.

-¿Cuándo empiezan los problemas entre la Mara Salvatrucha y Barrio 18?

En los ochenta, en realidad, la Mara Salvatrucha era como una especie de hermano menor de la Barrio 18, de hecho ellos entran al sistema sureño de la mano de Barrio 18. Pero en 1989 hubo un conflicto de sangre y se inició una especie de guerra entre las dos pandillas. Por esos años termina la guerra civil salvadoreña y los miembros de ambas pandillas empiezan a ser deportados. Estos empiezan a clonar sus clicas (células) en El Salvador, de tal forma que los que pertenecían a la célula Hollywood Loco Salvatrucha, por el boulevard Hollywood, clonaron esa célula en El Salvador bajo el nombre Hollywood Loco Salvatrucha. Los que estaban en la calle Normandie fundaron la Normandie Loco Salvatrucha, y después empezó a pasar que muchos jóvenes se plegaban a estas células, sin haber pisado nunca el boulevard Hollywood ni la calle Normandie. Lo mismo pasó con las células de la Barrio 18. Ahí empieza la historia de las pandillas en El Salvador.

-¿Qué actividad criminal tenían en común?

En realidad, ellos no nacen propiamente como grupos criminales, ni en Los Ángeles ni El Salvador. No hay una apuesta deliberada por generar plata, sino que buscaban cosas menos tangibles, como la identidad. Después de una guerra civil que había dejado un país destrozado, muchos de estos jóvenes necesitaban pertenecer a algo. Buscando esa familia que no tenían, en algunos casos, es que empiezan a meterse en las pandillas.

Meterse en una pandilla era pertenecer a algo, con todo lo que eso implica a nivel identitario y eso se fortalece en peleas contra la pandilla rival. La Mara Salvatrucha y la Barrio 18 hicieron ese “juego serio” durante décadas sin que eso signifique algo en términos de plata. Eran solo pandillas que se peleaban. Ahí está la diferencia de las pandillas con otros conglomerados criminales: las actividades no están identificadas con la plata, sino con nociones de estatus, poder, respeto, identidad. De hecho muchos terminaron con largas condenas sin estar vinculados a actividades económicas que hayan implicado dinero. Pero sí les daba estatus. Ellos se tatuaban la cara, el cuello y hasta la boca en señal de compromiso, un compromiso a largo plazo con el grupo al que pertenecen. Durante la década del 90 pelearon en cada uno de los barrios marginales de El Salvador y extinguieron a casi cualquier forma criminal. Más de 150 pandillas que ya existían fueron eliminadas, relegadas o absorbidas por la Mara Salvatrucha y Bario 18. Las bandas de asaltantes, los pequeños traficantes de menudeo y los secuestradores fueron eliminados por las pandillas. Ellos hicieron un monopolio de toda forma criminal que se te ocurra.

-¿Qué pasa a partir de los años 2000?

Con el cambio de siglo las pandillas ya empiezan a tener una forma y una estructura mucho más organizada.

 En los 90 todavía no existía una estructura piramidal, sino que había muchos líderes con igual poder, con algún tipo de coordinación pero cada quien hacía lo que quería. Todavía no había celulares, que será después un factor importante. Ya para el año 2000, los primeros deportados que había regresado al país entre 1993 y 1995 empezaron a tener mayor relación y coordinación. El punto de inflexión es cuando empiezan a incursionar en el mundo de la extorsión. Empezaron con los buses. Era fácil para ellos: cuando el bus entraba a su colonia le pedían al conductor que pague algo cada vez que pasaba. Diez o cinco colones, que era la moneda de aquel momento, o rompían las ventanas del bus. Ellos decían: «O peor, te matamos. O te quemamos el bus. O asaltamos a tus pasajeros». Entonces los motoristas empezaron a pagar y cuando empezaron a sumar lo que pagaban los motoristas de todas las rutas, vieron que era un dinero importante. Cuando vieron que así hacían plata, empezaron a extorsionar negocios, talleres, pequeñas panaderías de gente pobre, pequeñas empresas de manufactura. Siempre en ámbitos marginales, hasta que dieron el salto de extorsionar a negocios más grandes. Recién ahí el Estado les empezó a prestar más atención a las pandillas. Es una de las cosas más crueles del asunto: el Estado no les puso atención hasta que empezaron a poner en riesgo el bolsillo de la gente de plata.

Un tema político

-¿Y la política cuando aparece?

En 2001, con el presidente de derecha Francisco Flores. Ese gobierno presenta un plan «mano dura» que estaba hecho con las patas. Montó una especie de show mediático con el arresto de pandilleros que mandaba a las cárceles. La mayoría eran liberados a los pocos meses, porque no había causa penal contra ellos, otros se quedaron en los penales y allí se conocieron los que todavía no se conocían. Las pandillas empezaron a ser piramidales y aquellos primeros deportados pasaron a ser los líderes del penal. En una misma celda estaba un pandillero de la región central que en la calle no tenía contacto con otro de la región occidental. En esos años empieza el auge de los teléfonos celulares, entonces esos dos pandilleros empezaron a coordinar acciones entre occidente y centro, desde la misma celda, un líder a la par del otro. Eso les dio una facilidad impresionante y se volvieron estructura, todo por esa política desatinada que duró hasta 2009, porque el presidente siguiene, Elías Antonio Saca, estableció un plan de «súper mano dura», que consistía en lo mismo que hoy hace Bukele: arrestar muchos pandilleros, montar un show y meterlos en los penales sin mucho orden.

-¿Qué más pasó en las cárceles?

Dentro de los penales se comieron a todas las estructuras criminales que estaban de antes y empezaron a ser los capos. Las pandillas los mataron en masacres carcelarias terribles. El Estado salvadoreño respondió con otra medida estúpida: les dio penales exclusivos a cada pandilla. Como se peleaban entre ellos decidieron armar un penal solo para la Mara Salvatrucha y otro para el Barrio 18. Esos penales se volvieron los cuarteles centrales de la inteligencia pandillera.

-¿Eso sucedió en gobiernos de Arena o del FMLN?

En 2004, en un gobierno de Arena. Luego vino el primer gobierno de la exguerrilla del FMLN (Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional) con Mauricio Funes a la cabeza (2009-2014), y encontró una crisis carcelaria de los cojones y con las pandillas dominando todo el territorio salvadoreño.

-¿La estructura criminal de esas pandillas en 2009 seguía siendo la extorsión y no el narcotráfico?

La base nunca va a ser el narcotráfico, porque El Salvador no es paso de drogas. Venden droga sí, pero muy poca. Honduras y Guatemala sí son paso de droga. Lo de las pandillas en El Salvador es pura extorsión. Eso genera mucha plata, le cobraban hasta a la persona que vende cigarros en la esquina. Eran y son el Estado. Eso genero obstáculos al desarrollo impresionantes y generó muchísima migración hacia los Estados Unidos. Se volvieron poderosos en los barrios y eso contribuyó a que tuvieran más membresía. Eran tan poderosos que Mauricio Funes, un presidente que resultó ser muy corrupto, hace un análisis y se da cuenta que militarmente ya era muy difícil derrotarlos y que avanzar por ese camino podría generar una crisis terrible.

 

Funes toma un atajo y decide hacer una tregua clandestina con los líderes pandilleros. Los periodistas descubren esa trama y la publican. Al final, al gobierno no le queda otra que reconocer, pero intentan decir que en realidad facilitó una tregua entre pandillas. Eso no era cierto, fue una tregua entre el gobierno y las pandillas, no entre pandillas. En ese momento las pandillas dejan de atacarse entre sí; seguían extorsionando pero no se mataban. Con el dinero de la extorsión empiezan a hacer negocios, ponen lavaderos de autos, prostíbulos, cervecerías, compran taxis. Las pandillas empezaron a consolidar estructuras con característica de mafia. Aquella indumentaria, el simbolismo y el espíritu pandillero desaparecen. Todo quedó relegado en función del negocio y el poder político.

-Eso implicó también cambios en la estética.

Es que la Mara Salvatrucha ya no debería considerarse una pandilla en los términos que hablamos, hay que entenderla con otro marco teórico. Se ha transformado en una estructura con ambiciones económicas, hay que abordarla con el marco teórico que analizamos a Los Zetas, al Cartel del Golfo o el Cartel de Medellín. No porque aparezca el narcotráfico, sino por la estructura. Los Zetas tienen todos los delitos que se ocurran, salvo el tráfico de uranio enriquecido. Son estructuras que pueden meterse en un abanico enorme de actividades criminales y económicas. Se meten en los negocios más porosos, como la basura, los negocios informales, controles de puertos. Cuando las pandillas pasan a ser estructuras mafiosas también cambia toda la estética. Los pantalones tumbados, los graffitis y los tatuajes funcionaban para la pandilla y la construcción identitaria, pero no para la mafia. La pandilla tenía una estructura muy pública, se tatuaban la cara y hacían reuniones de hasta 500 miembros, pero eso ya es imposible. En una estructura criminal clandestina, obviamente ya no es conveniente tener un miembro con la cara tatuada, que hace graffitis y lleva ropa tan arquetípica.

-¿Cómo reaccionó la sociedad salvadoreña cuando supo que había una tregua entre políticos y pandilleros?

Cuando la tregua se hizo pública, los salvadoreños se sintieron ofendidos. Y como al gobierno le interesaba mantener una buena prensa, empezó a resquebrajar esa tregua. El gobierno de Estados Unidos también metió mano para quebrar la tregua. Pero a esa alturas los políticos se dan cuenta que los pandilleros tenían mucha base social, miles de personas que dependen de ellos. Y eso se podía traducir en votos. Desde ese momento todos los partidos políticos empiezan a negociar con las pandillas. Arena, el FMLN y luego Gana (Gran Alianza por la Unidad Nacional) buscaron sucesivamente el apoyo de las pandillas pensando en la elección siguiente.

La llegada de Nayib Bukele

¿Cómo aparece Nayib Bukele en esta historia?

Durante el segundo gobierno del FMLN, de Salvador Sánchez Cerén (2014-2019) la tregua con las pandillas se rompe.

 Fue una cosa macabra, hubo traslados a penales y las pandillas respondieron como en una guerra: empezaron a matar tres o cuatro policías por día, dos o tres militares diarios. Esa guerra entre el Estado y las pandillas la ganó el Estado, por cada policía muerto morían cuatro o cinco pandilleros. Los policías podían matar pandilleros como si mataran pollos. En este contexto es que aparece Bukele como fenómeno político. Es una figura disruptiva que dice: “vengo a romper con estos partidos de mierda de la Guerra Fría que han hecho treguas con los criminales”. Sin embargo, siendo alcalde de San Salvador, ya había tenido acercamientos con las pandillas, que lo ayudaron a ordenar y limpiar el centro histórico de la ciudad. Lo ayudaron con plata y beneficios, hay fotos e investigaciones en Fiscalía que muestran cómo negoció la alcaldía de Bukele con pandilleros.

-¿Qué pasa cuando llega al gobierno nacional?

Aunque venían cayendo desde 2016, cuando Bukele llega al gobierno los homicidios se desploman de manera histórica. Las pandillas se concentran en los negocios y no en la guerra. Es la estrategia de las zarigüellas: hacerse el muerto, dejar de matar y mantener las acciones de violencia necesarias para mantener los negocios.

Bukele siempre dijo que esa caída de los homicidios tenía que ver con su afinada y moderna estrategia de combate al crimen, a la que denominó “plan de control territorial”. Pero nunca explicó qué era ese plan y cómo se financiaba. Nunca fue público, pero sí mediático.

Con el tiempo se supo, por investigaciones de Fiscalía y periodísticas, que Bukele hizo lo mismo que todos: sentarse y pactar con los líderes pandilleros en los penales, ofreciendo prebendas y disminución de penas. Hubo pocos operativos contra pandilleros, o sea que los dejaron seguir existiendo, pero en las sombras, sin matar. Eso le daba gobernabilidad y al mismo tiempo podía mostrarlo como un logro de su gestión.

-¿Cuándo se rompe la tregua?

La tregua se rompió tres veces. En abril de 2020 mataron a 90 personas en un fin de semana. En noviembre de 2021 hubo otros 90 muertos y se acaba de romper en abril de este año, con otras 90 personas muertas.

-El gobierno asegura que en un mes detuvo a 15.000 pandilleros, pero casi no hubo enfrentamientos. ¿Cómo es la correlación de fuerzas entre las maras y el aparato represivo? (*)

Las pandillas aprendieron que el conflicto militar con el Estado no las lleva a buen puerto y las pandillas no son un grupo militar bien armado. Las pandillas cometen asesinatos con pistolas calibre 38. Tienen un sistema de control barrial pero no son organizaciones militares ni grandes guerreros.

-¿Pero el gobierno las tiene infiltradas? ¿Cómo hace para detener a 15.000 pandilleros en menos de 30 días?

No creo que tenga mucha información. Primero hay que ver si son 15.000, porque eso es lo que declara el gobierno. Si fuera cierto, me atrevo a decir que el 20% son pandilleros, expandilleros y colaboradores, y el resto son personas que agarraron en la calle, durante las redadas. Hay muchos casos documentados de personas que regresaban de su trabajo y están presas. Personas sin historial, que ni siquiera tenían una detención de la policía municipal. Cuando Bukele dice «tengo a 15.000 pandilleros», invitaría a la prensa internacional a poner esas declaraciones en remojo. Hoy no sabemos y no hay forma de averiguar si son 15.000. Tampoco descarto que sean 15.000 detenciones pero sí descarto que sean 15.000 pandilleros. Si hubiera arrestado 15.000 pandilleros habría arrestado a la mitad de los pandilleros que hay en la calle y no es el caso. Está apresando a muchas personas por haber pertenecido, por sus tatuajes vistosos. Muchas de mis fuentes, que son expandilleros, son pastores evangélicos y ahora los detuvieron durante el estado de excepción. De los líderes importantes de las pandillas no hay ninguno detenido, a lo sumo hay pandilleros rasos o colaboradores. Es en gran medida una farsa. Apuesta a capturar a la mayor cantidad posible de pandilleros, sin medir lo que pueda sufrir gente inocente. Es una forma de restarle músculo a las pandillas, sin cometer ninguna acción que vuelva irreconciliable el diálogo. En estas semanas las pandillas no han matado policías, militares, ni funcionarios o miembros del partido de Bukele. Eso no puede ser casualidad. Ninguno de las dos partes hizo nada como para que sea imposible volver a sentarse en la mesa. Se están peleando, pero todavía no se han tocado la cara.

-¿Se sabe por qué se rompió la tregua?

No, hay hipótesis. Suponemos que las pandillas dieron el primer paso. Este es un gobierno hiper hermético que no permite la salida de información bajo ningún término.

 Nos enteremos porque empiezan a aumentar los asesinatos vinculados a la Mara Salvatrucha. Y luego el gobierno de Bukele responde torturando pandilleros y haciendo redadas masivas, en las que caen pandilleros pero la mayoría de los detenidos son civiles inocentes y es difícil saber cuál es la verdad. Pongo un ejemplo, unos pandilleros asaltaron un bus y mataron a tres personas. El gobierno de Bukele hizo un alarde propagandístico increíble, movió helicópteros, drones y policías y dijo que los había capturado. Mostró a dos pandilleros de diferentes pandillas, todos tatuados, y dijo por Twitter que le daría la indicación al director de centros penales que estos delincuentes no vieran ni un rayo de luz en su vida. Era todo mentira. A esas personas las fueron a sacar de su casa y hoy están en libertad. Nunca fueron acusadas por ese delito porque no estaban en el lugar. Sin embargo, en la narrativa quedó que el presidente capturó a esos criminales.

-En este contexto hay como una especie de arremetida contra periodistas e investigadores, como en tu caso.

Bukele ha apostado con mucha fuerza y recursos a mantener una narrativa. No olvides que es un publicista, y eso se nota. Tiene una narrativa muy sólida, pero que plantea un país irreal. Todos los gobiernos apuestan a una narrativa, pero este lo hace de manera desmedida y con un talante mesiánico. El periodismo independiente puede ser un obstáculo muy fuerte para mantener esa narrativa. Por ejemplo, si el gobierno dice que las pandillas están derrotadas, es algo que el periodismo y las investigaciones académicas pueden refutar, porque es fácil comprobar que las pandillas siguen controlando territorios. Nos hemos vuelto voces incómodas para el oficialismo, a tal nivel que han invertido miles de dólares en espiarnos a través de Pegasus y ha invertido en todo su aparato propagandístico para tratarnos como parte de una conspiración mundial, originada por una persona satánica, terrible y judía como George Soros, que parece que convenció al Washington Post, The New York Times, El País de Madrid, Human Rights Watch, Joe Biden, Naciones Unidas. Bukele ha convencido a una parte de la población que todos respondemos a los partidos políticos del pasado. Les dice que ya no somos sólo defensores de los pandilleros, sino que somos directamente pandilleros. Han apostado a que el salvadoreño no nos lea, sino que apenas nos conozca mediante su propaganda gubernamental, en la que nos trata como criminales.

-¿Qué puede pasar en las próximas semanas?

No lo sé. Yo no creo que la negociación con las pandillas sea el mejor camino, sobre todo por cómo lo han hecho estos gobiernos. Pero en este momento, y siendo muy pragmático, sería desastroso que se vuelva nuevamente a romper la tregua. Muchos muertos. Un país tan chiquito que entierra 90 personas en un fin de semana es un puto funeral. No es un país, es un cementerio. Es muy duro vivir eso."             (Lucas Silva, Página12, 03/05/22)

John Dickie: «Italia tiene un fortísimo ecosistema criminal, sigue produciendo nuevas mafias»

 

"(...) ¿Tenemos una nueva mafia en Roma?

Bueno, antes que nada debo decir que solo sé lo que he visto en los periódicos. Luego habrá que ver la documentación, el proceso. Dicho esto, hay varias observaciones que se pueden hacer. Primero, los magistrados que han hecho esta investigación son buenísimos. Pignatone y Prestipino han trabajado juntos en Sicilia, son quienes capturaron a Bernardo Provenzano, mandaron a la cárcel a Totò Cuffaro, el gobernador de Sicilia. 

Luego fueron trasladados juntos a Calabria y allí hicieron una operación histórica contra la ‘Ndrangheta, la operación Crimine, que por primera vez descubrió y ha demostrado la existencia de un comité de coordinación de la ‘Ndrangheta. Esto ha revolucionado nuestra idea de lo que es la ‘Ndrangheta. No se suelen equivocar, así que las previsiones dicen que estamos ante una realidad. 

Y esta realidad es muy interesante de leer en clave histórica, no solo porque algunos de los personajes involucrados tienen una larga carrera política y criminal. El capo, Massimo Carminati es el caso más evidente, un exterrorista de derecha, de la órbita de la banda de la Magliana. Y este grupo, como la banda de la Magliana, forma parte de un escenario criminal en Roma que es distinto del de las ciudades del sur. 

En Palermo está solo Cosa Nostra, como en Reggio Calabria está solo la ‘Ndrangheta. Roma siempre ha sido un territorio donde varias organizaciones se reparten el territorio y establecen relaciones entre ellas. En los setenta, la banda de la Magliana, formada por romanos, tenía relaciones muy estrechas con las otras organizaciones. 

Es más, las admiraban e intentaban imitarlas. Tenían relaciones con la Nueva Camorra Organizada (NCO), de Raffaele Cutolo, con el denominado cajero de Cosa Nostra, Pippo Caló… Pero tienes un escenario en el que varias mafias comparten el mismo espacio urbano. ¿Qué ha cambiado? Parece que hay relaciones mucho más profundas con la política y la administración.

 El énfasis es mucho menor sobre la droga, las armas, los mercados ilegales, y mucho mayor sobre el reparto de los recursos públicos, las adjudicaciones de contratos… Esto no es una absoluta novedad, porque las llamadas mafias tradicionales hacen también esto. Siempre han tenido su brazo político, han sabido colocar sus hombres en las instituciones. La  Cosa Nostra en los setenta y ochenta incluso elegía los candidatos democristianos.

De hecho en Roma ahora parece verse el Palermo de los setenta, ochenta, o el saqueo de Palermo de los cincuenta.

Sí, sí, es aterrador. Esta operación se basa en una hipótesis, que Carminati es el capo de esta organización criminal que puede ser identificada con una ley muy importante, que es la Ley 416bis [el delito de asociación mafiosa, n. del a.]. Es la base de todas las operaciones antimafia en Italia, creada tras el asesinato del general Dalla Chiesa, la base del maxiproceso de Falcone y Borsellino, de la operación Crimine en Calabria… El método no es nuevo.

Sí, pero es la primera vez que se aplica en Roma.

Exacto. Hay algunas cosas que diferencian esta mafia de las tradicionales. No existe el mismo vínculo cultural, de ritos de iniciación, ni el mismo entrelazarse de relaciones de familia y de organización, no son hijos de mafiosos, pero tienen un pasado común en las filas de la extrema derecha, hay una especie de humus cultural.

Pero parece más una gran empresa de estilo mafioso.

No lo sé. Decimos demasiado rápido eso de que una mafia es una empresa, el modelo no es exactamente ese. Están ahí para hacer dinero, está claro, en Roma lo hacen en distintos negocios: los campos de inmigrantes, contratos de mantenimiento de la ciudad, mordidas… 

Pero más que una empresa es el tipo de organización que describe esta ley, la 416bis, con sus rasgos característicos: la fuerza de la intimidación, el vínculo asociativo, la omertà, que incide en los recursos públicos, el mercado, y es exactamente lo que hace esta organización. De la fuerza de intimidación en la prensa italiana se ha hablado poco, pero la hay.

Bueno, hay un matón llamado Rompepulgares.

Sí, eran tipos de cuidado.

Aunque no hubiera agresiones bastaba la fama.

Sí, eso es, bastaba la fama, pero tenían armas y han hecho amenazas muy serias a un periodista como Lirio Abbate, que había anticipado todo. Hablan de armas, de la pistola preferida de uno… Ha habido artículos que hablaban, qué sé yo, de una mafia líquida y cosas así, pero yo no veo ninguna novedad.

Eso es. Hagamos un salto hacia atrás, a los orígenes y empecemos desde el principio. ¿Cómo y por qué nace la mafia en Sicilia?

¿Qué es la mafia? Es una especie de masonería para criminales. La forma organizativa es esa. Es una red de contactos entre personas, pero también una organización jerárquica cuando debe serlo, para gestionar el monopolio de la marca mafia, para resolver diferencias entre sus miembros, para hacer una guerra, para tomar decisiones. Una estructura flexible, de red, pero jerárquica. 

Y con ritos de iniciación, el elemento de secretismo, el pacto asociativo reforzado de algunos elementos culturales. Bien, esta forma de organización que buscamos cuando hacemos historia de la mafia —no hablamos de bandidos o bandoleros— nace en un momento particular, el Risorgimento, el movimiento que lleva a la unidad de Italia. El Risorgimento en el sur, sobre todo en Sicilia, es una revolución. 

Estamos hablando del Reino de las Dos Sicilias, que comprende todo el sur y es un régimen de monarquía absoluta. Para hacer política en un régimen de ese tipo, para intentar hacer de Italia una nación unida, es necesario operar en secreto, porque te arriesgas a la pena de muerte. Es decir, el problema es cómo organizarse. 

El modelo masónico ofrece un modelo perfecto para organizar la conspiración antiborbónica: hay que crear confianza entre los conspiradores, reducir el riesgo de traiciones… Y es en ese ambiente de conspiración donde nace la mafia. Pero nace porque estos revolucionarios, muchos de ellos personas instruidas, de clase alta, necesitaban un brazo armado. ¡Una revolución es una cosa seria!

Sí, ya dijo Mao que no es una cena de gala.

Necesitaban un grupo de gentuza que después de la revolución pudieran ser políticos, la base de una fuerza armada para defender la revolución. ¿Y dónde encuentran este brazo militar? Lo encuentran sobre todo entre elementos criminales, en las cárceles, en las zonas rurales de Palermo, que son bastante violentas, y donde hay que saber usar la violencia para reafirmarse económicamente. 

¿Y qué hacen? Los conspiradores patrióticos someten al juramento masónico a estos criminales, algunos incluso con un intento ingenuo de redimirlos a través de los ideales nacionales. Pero en Sicilia, donde las revoluciones en la primera mitad del XIX se suceden con la misma regularidad que las estaciones, la revolución se convierte también en un negocio.

 Hacer la revolución quiere decir colocarse en la posición de ser recaudador de impuestos, policía, tener acceso a recursos, tener la oportunidad de quemar los archivos policiales, venderse para traicionar la propia revolución ante la autoridad borbónica…

 Toda una serie de ocasiones criminales. Sustancialmente, ese elemento de unidad, esa red que une a los revolucionarios, que luego serán la clase dirigente de Italia, y a los criminales, hombres de violencia, ya no se romperá después de la unidad de Italia.

Es muy actual, porque en Roma tenemos esta metáfora increíble grabada en una escucha donde Carminati explica que existe el mundo de arriba, el de abajo y ellos dominan la tierra media, donde todos se relacionan.

¡Es la perfecta teorización de la mafia!

Del origen a hoy es lineal.

Es lineal. En la masonería, por supuesto, hay gente honestísima. Estamos hablando del modelo organizativo. Pero una característica de la masonería es que es transversal respecto a las clases sociales. Mi abuelo era masón, y era un obrero común, pero al mismo tiempo en la masonería tienes nobles, empresarios de alto nivel, políticos, y la mafia tiene las mismas características.

En Mafia Republic dices, al inicio, que desde el principio hay una complicidad entre el Estado y los mafiosos porque esta nueva clase dirigente se convierte en el Estado y este diálogo no se interrumpe, hasta hoy. La impresión que da es que la mafia nace desde arriba, que estos intelectuales necesitan criminales.

Posiblemente hay una exigencia de violencia desde arriba. Lo vemos también en los años ochenta del XIX, cuando Italia comienza a democratizarse, y es el momento histórico en que nace la ‘Ndrangheta.

 Parece que la única explicación razonable del hecho de que en este momento la ‘Ndrangheta salga del sistema carcelario y comience a asentarse en el territorio es precisamente esta demanda de violencia por parte de políticos en una situación en que la democracia está empezando a afirmarse y se juegan mucho.

Quiere decir que en ese momento el Estado recién creado, Italia, no tiene la capacidad de ejercer el monopolio de la violencia.

Exacto. Las mafias se hacen Estado en un cierto modo, dictan reglas, ocupan espacios que al Estado le cuesta ocupar, gobiernan la ilegalidad.

Es curioso. Comprendo que al principio que estos revolucionarios necesitan a alguien que les haga el trabajo sucio, pero luego, una vez que han llegado al poder, que entran en las instituciones, que son ministros, que son prefectos, podían decir: muy bien, ahora esta gente ya no es útil, pero se ve que aún los necesitan, porque no tienen una policía o un ejército a la altura que los legitime.

Exacto. En ese punto empieza la larga historia de la debilidad, de la facciosidad de la política italiana, incapaz de hacer causa común contra los elementos criminales, donde siempre hay individuos dispuestos a jugar la carta de la mafia en el tablero de juego de la competencia política.

¿Y por qué?

Es un problema más general de la historia de Italia, del uso clientelar del poder, de las escisiones políticas que la han dividido siempre, regionalismo, inestabilidad de los Gobiernos… Es la historia de Italia.

Que es más o menos la misma que la historia de la mafia.

Están profundamente entretejidas. Pero atención, esto no quiere decir que la mafia gobierne Italia, pero desde luego ha sabido hacerse siempre con una buena parte del pastel, del poder.

Esto es la Cosa Nostra en Sicilia. La Camorra y la ‘Ndrangheta nacen en las cárceles.

Sí, la historia es más o menos la misma. Si en Sicilia este encuentro entre conspiradores patrióticos y hombres de violencia nace en un ambiente de conjura política, en Nápoles el control de la ciudad es fundamental, y ahí la plebe, llamémosla así, es muy importante para el triunfo de cualquier revolución. 

Lo ha demostrado la historia de Nápoles, donde la reacción en muchas ocasiones ha sabido utilizar la fuerza del pueblo en modo antirrevolucionario. Los revolucionarios napolitanos sabían muy bien que tenían que controlar la città bassa, los bajos fondos. Los destinos de la revolución en Sicilia se juegan en las afueras de Palermo, en los jardines y cultivos, donde llegan los grupos que luego entrarán en la ciudad con Garibaldi.

 En Nápoles es la Camorra quien ofrece a los revolucionarios, hay que decir que sin mucho éxito, la posibilidad de controlar los bajos fondos e impedir una contrarrevolución. La Camorra de Nápoles es mucho más proletaria históricamente y el encuentro con los revolucionarios se produce en las prisiones, donde están encerrados juntos. Y lo mismo pasa con la ‘Ndrangheta, pero más tarde, en los años ochenta del XIX, pero por el mismo motivo: una demanda de violencia por parte de la política.

Desde el principio ocurre esto, pero también italianos que no entran en este juego, a menudo de forma solitaria y heroica, y vistos desde hoy impresiona ver cómo identifican de inmediato el problema. A veces ha tenido que pasar un siglo para llegar a las mismas conclusiones. Por ejemplo, el comisario Sangiorgi de Palermo, que escribe un informe riguroso entre 1898 y 1900, descubre ya todo, pero le dejan solo y es derrotado. Tenemos un vasto mundo oculto que enfrente tiene, en cambio, individuos aislados.

Sí, la lucha contra la mafia va a trompicones. No es absolutamente cierto que se trate siempre de personas aisladas. Hay momentos en que las condiciones políticas, como en los últimos años del XIX, y más adelante, han permitido dar pasos a los elementos sanos de las instituciones.

 El problema es que no hay continuidad. Aunque se haga una fuerte represión lo increíble es que Italia siempre olvida completamente lo que tanto le había costado aprender sobre qué es la mafia siciliana, y lo mismo con las demás, sobre cómo funciona y cómo combatirla. Y solo en los años ochenta del siglo XX, con un nivel de violencia mafiosa en Sicilia y el resto de Italia más allá de cualquier precedente histórico, es cuando Italia empieza por fin a construir una forma de lucha a la mafia dotada de continuidad. Continuidad legislativa, como el 416 bis, un punto fundamental de no retorno. 

O luego con Giovanni Falcone, cuando llega al Ministerio de Justicia a inicios de los noventa y emprende una serie de reformas clave. Generaliza un método y unas estructuras para investigar la mafia que habían tenido éxito con el pool, el grupo de magistrados de Palermo, sin correr riesgos en solitario y con una visión común del fenómeno. Porque esta es la particularidad de la mafia, que el homicidio de un pastor en la campiña de Agrigento puede decir cosas importantes sobre la actividad de la mafia en los centros de poder. Está todo relacionado.

Si tiras del hilo se mueve todo.

Eso eso. El pool de Palermo al final fue derrotado. Tuvo óptimos resultados con el Maxiproceso pero la política lo desmanteló. Y Falcone, este genio de hombre, aprovecha una oportunidad política para ir a Roma, al Ministerio de Justicia, y generalizar aquel modelo. Pignatone y Prestipino, que ahora llevan esta investigación en Roma, son el ejemplo viviente de las grandes ventajas de este modelo. 

Ellos se formaron en el pool de Palermo, aprendieron el oficio y lo han aplicado. Así que por fin, después de un siglo y medio en que las mafias aprenden una de la otra, hacen negocios entre ellas, se coordinan, el Estado hace lo mismo, ha aprendido.

 Las fiscalías y las comisarías se han convertido en escuelas de excelencia para luchar contra la mafia. Dicho esto, el ejemplo romano demuestra que el modelo mafioso es capaz de generalizarse. El Estado tiene que correr para seguir en el mismo sitio.

Te hablaba de Sangiorgi porque en tus libros te imagino perfectamente en el archivo, leyendo sus papeles y empatizando con este pobre policía, allí solo en Palermo luchando contra todos y dándose contra las paredes.

Sí, sí, la empatía es una tentación muy fuerte para el historiador. A veces en los archivos he sentido auténticos escalofríos al leer algunas cosas, absolutamente olvidadas, que de repente resurgen. Como con la ‘Ndrangheta. He encontrado unos documentos de los años veinte que hablan de una estructura de coordinación idéntica a la que ha aparecido ahora en la operación Crimine. ¡Y han pasado noventa años!

Hablando de los años veinte. En tu libro Blood Brotherhoods arrojas luz sobre la lucha contra la mafia en el fascismo. Existe mucho mito y un lugar común, el de Cesare Mori, el prefecto de hierro, que limpia Sicilia de la mafia, aunque al final fue todo propaganda. Hace nada hemos tenido nuevas pruebas: en 2007 apareció en un archivo un informe de un Ispettorato, un departamento de inspección, que hizo una radiografía precisa de la mafia y de su gran extensión, pero que se decidió tapar y silenciar.

Hay algunas leyendas sobre la mafia que la investigación histórica no conseguirá desterrar nunca. Quizá la más difundida sea esa de que la mafia fue derrotada y luego fue resucitada por los americanos en 1943, en la Segunda Guerra Mundial.

Con la ayuda de Lucky Luciano.

Son trolas totales. A veces uno pierde la fe en el oficio. Con toda la documentación descubierta por los historiadores, todas las veces que se ha rebatido esta gran conjura de la mafia y los americanos, es ridículo. Hay dos fases de la represión de la mafia en el fascismo. La primera cuando es un régimen nuevo, en 1925, y necesita conquistar credibilidad, tanto a nivel interno como internacional. Elige como enemigo la mafia, el fascismo la ve como la encarnación de todos los males del anterior régimen liberal.

El malo perfecto.

Eso es. El fascismo, Estado fuerte, todo dentro del Estado, nada contra el Estado, elige a la mafia como enemigo para demostrar su fuerza, la fuerza del Estado fascista. Y hace muchísimas cosas en esa primera fase. Miles de arrestos, no siempre con criterios legales del todo limpios, muchísimos procesos que demuestran la existencia de la mafia, aunque fragmentada en zonas, sin una visión de conjunto.

 Luego, en un cierto punto el régimen decide que ha hecho lo que tenía hacer, declara cerrado el problema mafia, Mori se jubila, los procesos terminan en 1932 y Mussolini prohíbe hablar del tema en la prensa. Oficialmente se ha resuelto. Y en 1932, décimo aniversario de la Marcha de Roma, hay un indulto para celebrarlo, ¡y muchos mafiosos son puestos en libertad! 

Por tanto, asunto cerrado, pero en realidad totalmente sin resolver. Así que tenemos una operación antimafia con una publicidad máxima en la segunda mitad de los años veinte. Años treinta, silencio total, pero las autoridades sabían perfectamente que no habían derrotado a la mafia. De hecho ya en 1933 se dan cuenta de que el problema está casi fuera de control. Crean esta nueva fuerza, el Ispettorato, de nivel regional que hace investigaciones basadas, como siempre, en las confesiones de mafiosos.

Con los arrepentidos, los pentiti, en los ochenta no se inventaron nada.

Sí, siempre ha sido igual. Son aquellos mafiosos que han perdido en las guerras internas entre ellos. Hacen este enorme informe pero como no se fiaban de la justicia, que había absuelto a muchos mafiosos o les daba penas leves, prefieren simplemente enviarlos a las prisiones de aislamiento, como a los presos políticos. Por tanto la mafia no está para nada derrotada cuando desembarcan los americanos en 1943.

Pero es muy interesante descubrir que en el fascismo había, no obstante, una parte de la policía que hacía su trabajo.

Sí, y de modo bastante brutal, hay que decir.

Pero luego no va más allá y se frena todo.

Hay casos extrañísimos en la posguerra de policías y sobre todo magistrados que sabían todo de la mafia en los años veinte y treinta, y después de la guerra deciden cambiar completamente: la mafia no existe. Empieza la tesis de que hay una vieja mafia buena, que representa un sentimiento común a todos los sicilianos, que han sufrido la represión a través de los siglos, existe el gansterismo pero es una importación americana… Es el caso de Giuseppe Guido Lo Schiavo.

El magistrado que escribió el libro en el que se basó In nome della legge, la primera película sobre la mafia, de Pietro Germi, en 1949. Lo citas en Mafia Republic.

Eso es. Es una versión de la historia de la mafia que, simplemente, resulta cómoda al inicio de la guerra fría. En esencia, el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Un Estado democristiano que se basa en la oposición al comunismo encuentra en la mafia un aliado.

Así entramos en la Italia moderna, se mezclan las cartas y se establece un statu quo que dura años, hasta los noventa.

Exacto. Y lo mismo vale para la Iglesia. Antes de la guerra fría muchos hombres de la Iglesia habían criticado duramente a la mafia. Don Luigi Sturzo, por ejemplo, el sacerdote fundador del Partido Popular. Aunque él criticaba a la mafia un poco por el mismo motivo por el que el fascismo la eligió como enemigo. Porque la Iglesia católica es excluida del sistema de poder de la Italia liberal, cuando se une Italia y le quitan sus territorios a la Iglesia, y ve en el Estado italiano un enemigo.

Un usurpador.

Eso es, un usurpador sin ley, sin Dios, sin legitimación, y por eso Sturzo critica a la mafia como expresión de esa Italia liberal. Por tanto la Iglesia se siente libre de criticar a la mafia en la primera mitad del siglo XX, pero cuando llega la guerra fría cae un silencio total, casi total. La Iglesia, más allá de los casos de colusión, mafiosos con parientes que eran obispos y cosas así, políticamente es incapaz de ver el problema de la mafia porque está obsesionada con el comunismo.

Y también la mafia ve perfectamente que lo más inteligente en la posguerra es hacerse democristiana, católica, confundirse en ese nuevo paisaje.

Claro, absolutamente.

Aunque no se podía dar por descontado. Tras la guerra la mafia hasta se plantea si hacerse independentista.

Sí, es una opción que emerge de vez en cuando.

Como otra vez en los años noventa, con Manos Limpias y el derrumbe del sistema político de la llamada Primera República.

Exacto.

Pero al final los mafiosos eligen bien el caballo ganador.

Sí, eligen el poder, no tiene mucho misterio.

Pasemos a la Camorra. En 1965 se aprueba una ley demencial, la de residencia obligada, que consiste en sacar a mafiosos de Sicilia y mandarlos por toda Italia, como un destierro. Esto para la Camorra marca un punto importante de evolución: llegan estos mafiosos sicilianos y comienzan a sicilianizar la Camorra. Es en ese momento cuando la Camorra deja de ser rural y pasa a ser urbana y mucho más compleja.

Es un pasaje muy importante en la historia de las mafias. La Camorra, de Nápoles, empieza su vida como una onorata società, como la mafia siciliana y la ‘Ndrangheta, pero se derrumba. Sustancialmente porque no es capaz de hacerse Estado como las otras dos organizaciones. 

Ofrece servicios a la política, al Estado, pero no hay políticos que orgánicamente formen parte de la Camorra, y esto la hace vulnerable y, de hecho, se viene abajo antes de la Primera Guerra Mundial. Esta es la versión más acreditada de su historia. Así que la Camorra a inicios de los sesenta no existe, no existe como organización unitaria. Solo hay grupos de traficantes de tabaco, extorsión, dentro y fuera de la ciudad. Luego llega esta ley de 1965. 

La idea era que la curación del mafioso es arrancarlo de su ambiente malsano y colocarlo en otro ambiente. En algunos casos fue un gran negocio. En Campania, la región de Nápoles, algunos mafiosos sicilianos fueron enviados precisamente a zonas con una fortísima tradición de criminalidad organizada, como por ejemplo el Agro Aversano, la zona rural de Caserta, de donde viene el clan de los Casaleses.

 Y ahí empiezan a tejer relaciones de negocios, sobre todo en el contrabando de cigarrillos. Estoy convencido de que la culpa no es solo de esa ley. Es un periodo en el que el mercado del trabajo ya es nacional, son los años de la gran emigración del sur hacia el norte, el crecimiento de las ciudades…

¿Quieres decir que en cualquier caso hubiera ocurrido?

Sí, ya es una fase histórica en que a las mafias se les abren muchas salidas. Decía que es un momento importante porque la Camorra empieza a aprender de la Cosa Nostra, a veces directamente, porque algunos contrabandistas napolitanos son afiliados a la Cosa Nostra.

 Hay dos o tres familias formalmente constituidas justo porque la Cosa Nostra quería ejercitar un control mayor sobre el contrabando. Este mayor nivel de organización formal y criminal contagia a toda la región. Y Raffaele Cutolo constituye su Nueva Camorra Organizada justificándolo, en parte, como contrapoder a la presencia de la Cosa Nostra. Coge algunos de los ritos, estructuras y ambiciones que habían sido de la onorata società napolitana de medio siglo antes.

Cutolo es un personaje interesantísimo, empezando por la paradoja de que es capaz de crear y estructurar una organización mafiosa de cero estando la mayor parte de su vida en la cárcel. Y ahí sigue. ¿Nos puedes resumir un poco quién es, para un lector no italiano que no sepa gran cosa de él?

Raffaele Cutolo es un camorrista de Ottaviano, un pueblo en las faldas del Vesubio, que es encarcelado porque había matado a un bombero en un asesinato brutal: fanfarroneando con un coche frena por un pelo frente a un grupo de chicas, un hombre se lo recrimina y él lo mata. Así empieza una larga carrera en la cárcel y se convertirá, en mi opinión, en el criminal italiano más influyente del siglo XX, más influyente sobre todo en el mundo del crimen. 

Reorganiza la Camorra napolitana desde la cárcel, que parecerá extraño pero es el mejor lugar, porque allí hay una gran concentración de criminales, puedes crear una red de jóvenes reclutas… Y no solo eso: Cutolo también comienza a colonizar otras regiones. El modelo cutoliano es el que inspira la Banda de la Magliana en Roma. Sus fundadores lo admiran, tienen relaciones con él, quieren ser el Cutolo de Roma. 

Y cuando Cutolo se introduce en la región de Puglia, la invade, sobre todo en sus cárceles, activa un proceso que terminará con la fundación de la Sacra Corona Unita, una nueva mafia, la cuarta. Aunque formalmente es una parte de la ‘Ndrangheta, reconocida por ella cuando toma su forma definitiva. 

Y también el mismo Cutolo habría sido afiliado a la ‘Ndrangheta, y aquí hay un gran círculo histórico que se cierra porque los ritos, el modelo organizativo de la ‘Ndrangheta, vienen del sistema penitenciario del XIX, como la onorata società de Nápoles. Son tradiciones que mueren en Nápoles, como decía, antes de la Primera Guerra Mundial, pero a través de Cutolo, que aprende de la ‘Ndrangheta cómo se hace una verdadera mafia, el modelo vuelve y se difunde.

Y es increíble porque se inventa una masonería criminal, con sus reglas, sus ritos, con un libro de pensamientos que le dan un aire casi religioso…

Sí, a diferencia del modelo masónico de antes, y un poco como sucede en la Banda de la Magliana, en la cultura que mantiene unida la Nuova Camorra Organizzata hay un elemento político. Digo político como sentido de rebelión, en años en los que está de moda una cierta cultura de izquierda. Cutolo se disfraza de protector de los pobres, simula ser un Robin Hood, un Che Guevara de los bajos fondos y existe también este elemento del carisma de un jefe criminal.

Sí, es un caso único, porque el propio carisma personal era un factor de magnetismo para muchos, para entrar en su organización, para seguirlo.

Sí, es un lugar común periodístico hablar de capos mafiosos carismáticos y todo eso, pero yo creo que el carisma es un factor real en las organizaciones criminales, en el estilo de gobierno de las mafias. 

¿Por qué? Porque el carisma del capo se crea en una situación de paranoia, todos los mafiosos son paranoicos, saben que pueden ser traicionados en cualquier momento, asesinados, hay una búsqueda constante de informaciones para defenderse, para golpear enemigos, por motivos de lucro… Una paranoia permanente. 

Y un capo es capaz de atemorizar a sus afiliados, pero también de alguna manera es capaz de darles seguridad. Esta mezcla de terror y seguridad la encontramos en los comentarios de todos los arrepentidos sobre los grandes capos. Que son la encarnación del peligro y de la tranquilidad al mismo tiempo. Yo creo que en esta extraña mezcla de emociones se explica el carisma de los capos.

Cutolo tiene además oscuros lazos con los servicios secretos y la política, llegó a ser muy poderoso, hasta para mediar en secuestros. En esos años, los años ochenta, se da simultáneamente en las tres mafias el mismo fenómeno: explotan en guerras internas, con más de ocho mil muertos. ¿Por qué explotan y se hacen la guerra? ¿Se hicieron demasiado potentes, más ambiciosas, estaba en juego el botín de la droga?

Sí, por una serie de motivos. Está por un lado el factor de la droga. Las mafias, sobre todo la Cosa Nostra, se hacen más ricas que nunca. El botín de la heroína tiene una enorme influencia desestabilizadora en los esquemas mafiosos. Pero el mecanismo no es directo, porque las mafias siempre han sido inestables, y existen en parte para mediar con las tensiones. 

El mecanismo es también político, porque hay una mayor centralización de las organizaciones mafiosas, y quiere decir que cuando estalla un conflicto se convierte en un conflicto generalizado, y no de bandas locales. Un conflicto mucho más difícil de contener. Es importante también la falta de credibilidad, de legitimidad, de las instituciones italianas en esos años. 

La corrupción, la falta de fe en la posibilidad de otras opciones políticas, el terrorismo… La violencia terrorista formaba parte del lenguaje de la política italiana, parecía casi natural la respuesta violenta a cualquier problema, por lo que la legitimidad del Estado se deteriora, y está debilitado en términos de recursos. Las mafias están fuertemente infiltradas por la política y la corrupción, y de ahí ese terrible momento de violencia.

Hay un aspecto de esos años especialmente tremendo, y poco conocido fuera de Italia: los secuestros. En Mafia Republic hablas de unos seiscientos cincuenta en diez años. Esta violencia cotidiana quiere decir que cada semana se secuestraba a una persona, los empresarios huían al extranjero, otros muchos, como Berlusconi, iban con pistola…

Sí, no se ha escrito todavía una verdadera historia de ese periodo, y formaba parte del aire que se respiraba en Italia en los setenta y ochenta, el secuestro era un riesgo permanente. Hay distintos móviles en los secuestros, unos son políticos, de grupos terroristas, pero incluso dentro del mundo criminal se hacen por motivos muy distintos.

 La ‘Ndrangheta, por ejemplo, tiene una organización nacional, lugares óptimos para esconder a las víctimas, y se especializan en los secuestros. Para la Cosa Nostra, para una parte de la Cosa Nostra, es un negocio importante, pero también es un gesto político. Los Corleoneses lo usan como afrenta y desafío contra la otra parte de la Cosa Nostra.

Sí, para hacer ver a los que mandaban, a la mafia dominante de Palermo, que no cumplían sus reglas y no les tenían miedo, porque en aquel entonces la regla establecida era que no se hacían secuestros en Sicilia. Así comenzaron su ascenso.

Sí, los Corleoneses hacen un uso bastante refinado de este instrumento del secuestro. Podemos imaginar los efectos sobre la opinión pública, en la fe de una parte importante de la burguesía en la capacidad de las instituciones de controlar la sociedad.

Hablemos un poco de la ‘Ndrangheta. Tú ahora vienes de Calabria. ¿El paisaje abrupto, esos pueblos perdidos en las montañas, explican algo de cómo nació y por qué se ha mantenido oculta tanto tiempo?

No estoy tan convencido. La idea de una ‘Ndrangheta identificada con los pueblecitos remotos del Aspromonte…

Es un estereotipo.

Es un estereotipo muy fuerte, que nace de hecho en esos años de los secuestros porque las víctimas siempre estaban escondidas por allí, en las montañas. Pero donde la ‘Ndrangheta es más fuerte es en la ciudad de Reggio Calabria, una realidad urbana, y en la llanura de Gioia Tauro, donde hay una agricultura comercial, de exportación, rica, relativamente sofisticada. 

Donde hay pequeñas ciudades como Palmi, Rosarno, que representan centros de aglomeración de poderes criminales. Para la ‘Ndrangheta el Aspromonte es importante simbólicamente, y ahí está la reunión anual en el santuario de Polsi. Pero el motivo fundamental por el que la ‘Ndrangheta ha permanecido desconocida durante todo este tiempo es que Calabria no cuenta nada políticamente. 

En cambio no puedes gobernar Italia sin gobernar Sicilia y Nápoles. Sicilia son cinco millones de personas, anticipa siempre cambios de clima político en el resto de Italia. Cuando se confirma Berlusconi triunfa de forma aplastante en Sicilia. Por tanto todo lo que ocurre en Sicilia políticamente se proyecta en el plano nacional. 

Calabria es una región muy fragmentada, donde no hay grandes ciudades, con una población dispersa, a la región le cuesta mucho defender sus intereses en la política nacional. El clásico político calabrés es el que se hace comprar por la mayoría parlamentaria dominante, por lo que los problemas calabreses no interesan en Italia. Así que tenemos una organización criminal que viene de los años ochenta del XIX pero no tiene encima grandes investigaciones, ni grandes debates políticos, como siempre ha habido con la mafia siciliana. 

Por eso la ‘Ndrangheta ha sido olvidada. Aparte de algún pequeño episodio, como la operación Marzano, a mediados de los cincuenta, donde el Estado pasó un par de meses, un par, intentando reprimirla. Pero sustancialmente no hizo más que confirmar este dato básico de que Calabria no importa, no es allí donde se juegan los destinos políticos de Italia.

Es fascinante cómo es la mafia más obsesionada con rituales y jerarquías.

Es verdad, y no es solo un vestigio del pasado, siguen inventando nuevas reglas, nuevos ritos. La ‘Ndrangheta desde este punto de vista es muy creativa. Por ejemplo, está la invención de La Santa, un nuevo nivel de mando superior creado en los años setenta y ochenta. Todavía hoy hay quien expresa dudas sobre la importancia de estos ritos, pero para mí como historiador tienen particular importancia, porque son la demostración material de la continuidad histórica de estas organizaciones: si encuentras los mismos ritos de iniciación de finales del XIX a hoy es importante.

 Pero es que a menudo no vemos lo importantes que son los ritos y los mitos en nuestra vida cotidiana: matrimonios, bautismos, ritos de pasaje como acabar la universidad, la religión misma está hecha de ritos de este tipo y los mafiosos en este sentido no son distintos de nosotros. Los ritos tienen su importancia como modos de construir la identidad.

Hablando de La Santa, un nivel creado cuando algunos clanes calabreses entraron en grandes negocios y se mezclaron con la masonería. Te he oído decir que en muchos frentes se han dado grandes pasos en Italia en la lucha contra la mafia, pero que la masonería todavía debe hacer una operación de autocrítica y transparencia sobre sus relaciones con la mafia.

Sí.

Es interesante porque en Italia no se habla para nada de esto y nadie lo dice.

Sin duda hay una larga relación entre mafia y masonería, y no sabemos mucho del tema, sobre todo desde el punto de vista de la masonería, y la historia de la masonería en Italia la escriben sobre todo los masones. Por supuesto, muchos de ellos son buenas personas como lo son en la masonería de otros países del mundo. La masonería ha formado el mundo moderno bajo muchos puntos de vista. 

No tendríamos los mismos valores de la esfera pública que tenemos ahora si no fuera por el papel de la masonería en la historia de Europa. Pero en Italia el poder de clientelas, de grupos de poder y de las mafias es muy fuerte, e indudablemente en algunos momentos la masonería, bien ilegal o infiltrada, ha formado parte de estos mecanismos y sistemas de poder. 

 Una cosa reciente que puedo solo señalar, porque tengo que comprender mejor el alcance, es que una logia calabresa ha sido expulsada del Gran Oriente, la logia maestra más grande de Italia, porque estaba infiltrada por la ‘Ndrangheta. Que yo sepa, aparte el caso de Licio Gelli y la P-2, no ha habido gestos de este tipo en el pasado, me gustaría saber más, comprender mejor si la masonería está intentando seriamente distanciarse del uso criminal de su modelo organizativo. La masonería decente tiene que reafirmarse, tiene que contar la historia de sí misma bajo este punto de vista.

Antes has mencionado los estereotipos. ¿Qué otros estereotipos te has hartado de encontrar sobre la mafia?

Bueno, en El Padrino, que fue creado bajo la influencia de la mafia, y desde este punto de vista no es un libro ingenuo, o inocente, el error clásico es que confunde la familia y la organización criminal. En El Padrino la mafia es una cuestión de familias, el padre, el hijo, los hermanos, los primos… pero en realidad la mafia es una organización criminal que explota familias de sangre para reforzarse.

 Este es el error clásico, la mafia como expresión de la cultura de la familia italiana y siciliana. No es verdad para nada. Es más, cuando nace la ‘Ndrangheta los primeros capos son proxenetas de prostitutas, no son hombres de familia, para entendernos. Pero es interesante notar cómo incluso hoy, cuando descubrimos esta nueva mafia romana, se cuentan versiones de la historia de las mafias muy estereotipadas, muy simplistas. 

En parte es por una necesidad de comprender la novedad. Pero se dice: ah, ya no es la mafia que hace solo extorsión apuntando la pistola, que tiene más relaciones con la política, estamos en una nueva era…

Sí, es lo que decías de que cada vez se olvida toda la historia y se empieza otra vez de cero a descubrir la mafia.

¡Sí! Estamos hablando de la opinión pública, pero también de algunos periodistas que quieren enfatizar el factor de la novedad, o de quien quiere mantener alta la tensión política… Resulta cómodo decir que la mafia se ha transformado, pero no hay nada nuevo en todo esto.

Con todo lo que has estudiado y descubierto en estos años, ¿hay alguna parte de la historia de la mafia de la que no se sabe bastante o no sabemos bien qué ocurrió?

Diría que sustancialmente, a nivel historiográfico, la batalla está ganada. Sabemos lo que es la mafia, las mafias, su historia, aunque esta historia aún debe llegar al público más amplio. Yo querría saber más sobre la historia del crimen organizado en el Agro Aversano, no tenemos documentos. Hay algunos procesos de la época fascista donde tenemos los mismos apellidos que luego encontraremos: Iovine, Schiavone… 

Me gustaría saber si ahí tenemos la misma continuidad que se ve en otros lugares. Me gustaría saber más sobre la época revolucionaria, esos años de formación, durante el Risorgimento, pero la documentación es muy escasa, porque el Estado borbónico se planteaba el problema político de la conspiración, y no el criminal, y cuesta identificar una protomafia en esos papeles de archivo. Estas son las áreas donde todavía hay que trabajar mucho más.

¿Y cómo ves algo más reciente como el proceso de la Trattativa? [el juicio por las presuntas negociaciones secretas entre Estado y el clan de los Corleoneses entre 1992 y 1993, n. del a.]

 Aquí el problema es exactamente ese, el del historiador, saber lo que ha pasado realmente, aunque para un historiador estamos demasiado cerca. Pero en Italia suele ocurrir que los procesos sacan información pero a menudo no llegan a ninguna conclusión judicial, y al final es tarea de los periodistas, en el día a día, y de los historiadores, a más largo plazo, poner las cosas en su sitio. ¿Tú qué piensas?

La premisa previa es decir que es un juicio aún abierto y que pasarán años antes de que se cierre. La historia de la Trattativa es extraordinariamente complicada. Puede haber una forma de negociación legítima con una organización criminal. Si tú quieres conseguir información para combatirla debes obtenerla de fuentes internas, y eso es en esencia lo que dice el coronel Mori, uno de los principales acusados.

 Pero parece entenderse que había una situación en la que elementos de la mafia y elementos del Estado hablaban entre ellos. Por una serie de motivos: ingenuidad, intenciones criminales… Y luego era una situación que cambiaba muy rápidamente. Estamos en el nacimiento de la Segunda República, nadie sabía lo que habría ocurrido a nivel político, ni a nivel mafioso, porque son los años de los grandes arrestos. 

Grandes capos, salvo Provenzano y Messina Denaro, caen. Por tanto me cuesta mucho unir todo en un cuadro muy complicado y hacerlo compatible con un complot para fundar la Segunda República sobre la mafia. No lo veo, francamente. Seguramente hay elementos extraordinariamente preocupantes en esta historia. La idea de que señales de distensión por parte del Estado, que habrían sido de una ingenuidad demencial, pueden haber contribuido a anticipar el asesinato de Paolo Borsellino me causa escalofríos, es algo terrible. 

Dicho esto, como historiador, hay que colocar en el mosaico todos los fragmentos que están saliendo a la luz en el proceso con el hecho de que la Cosa Nostra sufrió grandes golpes a partir del arresto de Totò Riina, en 1992, hasta el de Provenzano, en 2006, y varias operaciones que desmantelaron la cúpula, la Commissione, hasta en dos ocasiones.

 Ahora en Palermo se respira un aire totalmente distinto. Es una realidad con problemas muy profundos, con una criminalidad difícil de erradicar, pero ya no tenemos una Cosa Nostra que controla el Estado y dicta la ley como hacía en el pasado.

Sí, de hecho tu análisis suele ser más optimista. Sueles insistir, a diferencia de muchos expertos italianos, en todo lo que se ha hecho en estos años contra la mafia, en vez de fijarse solo en lo que aún no se ha aclarado. Insistes en los grandes pasos dados a nivel legal, policial, judicial. En este sentido es verdad que no estamos tan mal.

Sí, respecto al pasado, a los años ochenta, noventa, es así. Pero el caso de Roma demuestra, como digo en mis libros, que Italia tiene un fortísimo ecosistema criminal, sigue produciendo nuevas mafias, sigue nutriendo las mafias tradicionales, y el Estado debe correr solo para mantenerse en el mismo sitio y no retroceder.

El título de tu último libro, Mafia Republic, es muy claro.

Sí.

Y termina así, hablando de la corrupción, el clientelismo…: «Mientras Italia siga en estas condiciones la perspectiva de una victoria sobre la Cosa Nostra, la Camorra y la ‘Ndrangheta seguirá siendo inalcanzable».

Sí. Así es. Y como digo en la conclusión, magistratura y policía, generalmente, están haciendo su trabajo. Hay dificultades locales, fiscalías donde no tienen la estrategia justa, les falta personal… Italia necesitaría un número diez veces mayor de policías y carabinieri verdaderamente expertos en escuchas y demás. Pero es una sociedad todavía enferma.

¿Son los políticos los que no están a la altura?

Sí, pero es muy fácil echarles la culpa a los políticos, porque luego son los italianos los que votan. Las mafias gobiernan la ilegalidad, y cuando la ilegalidad dentro de las instituciones es difusa abre las puertas a un control mafioso, a una coordinación mafiosa de esas formas de ilegalidad. 

Repito: al contrario de lo que se podría esperar en el caso romano no es Alemanno [exalcalde de Roma, imputado en la investigación, n. del a.], no son los empresarios, es un hombre, Massimo Carminati, que perdió un ojo en un tiroteo con los carabinieri y tiene un pasado de matón fascista. Un hombre que sabe intimidar y que tiene hombres que saben intimidar. Es él, según la tesis de la fiscalía, quien controla el sistema de ilegalidad y demuestra perfectamente lo que distingue el modelo mafioso de la corrupción

¿Tú amas Italia, no?

Sí.

Las historias de mafia son fascinantes, interesantes, y trabajar para sacar a la luz la verdad es muy importante, pero la mafia como objeto de estudio no es neutro, no es como estudiar microbios. Te hace sentirte mal, cuando ves cómo son las cosas, que no hay solución. ¿A ti, sin ser italiano, te hace daño?

Sí, quizá por eso prefiero pecar de ingenuidad enfatizando los progresos que se han hecho en la lucha contra la mafia. Por ejemplo, al margen de Messina Denaro ya no hay grandes fugitivos, como en el pasado. En los últimos ciento cincuenta años el mafioso raramente acababa en la cárcel, aunque lo procesaran. Se daba a la fuga y gobernaba desde su escondite.

 Se hacían los procesos con los banquillos vacíos, hasta los años noventa. Ahora incluso en el caso de la ‘Ndrangheta no tenemos grandes fugitivos, y las huidas duran poco. Messina Denaro, repito, es un caso aparte, aunque el cerco en torno a él se va cerrando. Este es un factor muy importante para la credibilidad del Estado en Italia.

¿De dónde nace tu amor por Italia?

Uf, no sé… del estudio. Estudié lenguas, italiano, y pasé mi primer año en Italia de 1984 a 1985. Y si quieres, al menos en una fase inicial, por el exotismo de Italia para los ingleses, que es una tradición, porque es tan distinto, no solo de Inglaterra, sino también de unas regiones a otras. 

El trabajo que tengo que hacer es ver también lo que tiene de normal, porque tiene problemas normales, qué sé yo, la obesidad, cómo responder a la globalización… Italia tiene que afrontar un montón de problemas que no son patológicamente italianos.

Has escrito también de la historia de la cocina y de la comida en Italia en un libro delicioso, Delizia! (2007), titulado en España ¡Delizia! La aventura de la comida italiana (2014, Debate).

Sí, aprendí a amar la cocina en Italia, yo no sabía nada. Fue como descubrir no solo un nuevo mundo, sino cien nuevos mundos, una cultura increíblemente sofisticada que los ingleses podemos solo envidiar. Pero ese libro cuenta precisamente cómo esta riquísima cultura gastronómica nace también de esos problemas de los que hablo en los libros sobre la mafia. 

La gramática de la cocina italiana es fundamentalmente urbana. A partir de los años setenta los italianos empezaron a inventarse esta idea de la cocina campesina, del campo, que es muy nostálgica, porque infinidad de documentos nos demuestran que los campesinos comían mal. Por eso emigraban. El Estado fascista, por ejemplo, estaba muy preocupado porque la gente de los pueblos no sabía comer, no sabía nutrirse bien, no tenían las técnicas para comer bien. 

Solo en las ciudades nacen los lugares de referencia de la excelencia de la gastronomía, y el campo se inserta en los circuitos comerciales con las ciudades, y es allí donde se concentran los mercados, los conocimientos, el esnobismo, el deseo de demostrar la propia sofisticación, la variedad de ingredientes.

 Es en las ciudades donde se expresa el genio italiano en la cocina. Por eso he elegido como estructura del libro contar cada periodo de la historia de Italia, de la cocina italiana, de la Edad Media a nuestros días, a través de las ciudades, ciudad por ciudad. Cada una tiene un episodio, es un teatro de un momento particular de la historia de la cocina.

Antes mencionamos El Padrino: para ti, ¿qué película representa mejor la mafia?

Donnie Brasco no está mal, en parte porque está basada en una operación real de un infiltrado. Me gustan Los Soprano, porque tienen ese mecanismo de paranoia. Obviamente tiene elementos muy mitificados, pero no me molesta la idea de usar la mafia como metáfora de tantas otras cosas, de la vida en la familia, de la vida moderna, de qué significa ser hombre… 

Las películas de mafia son como los wéstern, nos cuentan la masculinidad. Pero ya te digo, no me fastidia. Las mafias no son fuertes porque hacemos películas sobre ellas, aunque sea mitificándolas. Pero los filmes también son parte de la historia de la mafia, y el primero en Italia, In nome della legge, de 1949, es un gran spot publicitario para la mafia.

 En el cine italiano I cento passi está muy bien, aunque sea un poco retórico sobre los años sesenta, pero es muy eficaz. Un amigo que es profesor en un instituto de Cittanova, en Calabria, una zona de alta densidad mafiosa, se lo pone siempre a sus alumnos. Me contó que una vez encontró a un chico fuera de la sala de proyección y estaba llorando, había salido para que no le vieran. 

Lloraba porque era hijo de un capo, como Peppino Impastato, el protagonista de la película. Esto te da la idea de cómo una película puede incidir sobre la realidad."      (Entrevista a John Dickie, Publicado por Íñigo Domínguez , Jot Down)