"Es bien difícil la situación hoy de la información. En este
universo lo que está en crisis es la verdad”. “Hay una crisis de la
información. Parecía que si teníamos redes sociales nos íbamos a librar
de los grandes medios que pertenecían a corporaciones o a los Estados.
Ya ves dónde estamos”. “Se ha alentado a grupos extremistas a pasar al
acto en base a mentiras, a no reconocer resultados electorales y en base
a bulos. No solo son mentiras, sino una articulación entre unas
mentiras y una situación social que favorece la recepción de esas
mentiras como verdades”. Extracto de la entrevista al reconocido
periodista y académico.
Tiene
una amplia trayectoria periodística al frente de una publicación
histórica como Le Monde Diplomatique. Cuenta decenas de libros
publicados sobre comunicación, sociología o política internacional. Es
doctor en Ciencias Sociales y catedrático de Teoría de la Comunicación.
Ignacio Ramonet (Redondela, Pontevedra, 1943) no necesita mucha
presentación. Recientemente ha publicado un nuevo libro. En “La era del
conspiracionismo: Trump, el culto a la mentira y el asalto al Capitolio”
(Clave Intelectual, 2022) se centra en desgranar todo lo que rodeó al
impactante suceso que tuvo lugar en EEUU el 6 de enero de 2021. En esta
entrevista con Público ofrece algunos detalles de lo que contiene la
publicación.
Al principio del libro escribe: “El asalto al
Capitolio de enero de 2021 es un evento clave para el porvenir de la
democracia, no solo en EEUU”. Lo califica como el “testimonio más
impresionante de lo enfermo que está el sistema democrático”. No parece
un inicio demasiado esperanzador.
Hace unos días, Joe Biden hizo un discurso. Y dijo esencialmente, con respecto a los midterms (elecciones
de medio mandato), ( ) que la democracia está amenazada. Él empezó su
discurso diciendo: ¿Dónde está Nancy? Eso decía el tipo con un martillo
en la mano que entró en la casa de los Pelosi y que atacó al marido.
¿Dónde está Nancy? es lo que decían el 6 de enero de 2021 los asaltantes
al Capitolio, cuando la buscaban también para, literalmente,
ejecutarla. La situación ha ido evolucionando en el peor de los
sentidos…
¿Cree posible entonces que Trump vuelva a gobernar en EEUU?
No
lo sabemos. Aún faltan dos años y pueden pasar muchas cosas. Pero hemos
visto el peso que tiene Trump en este momento en el Partido
Republicano. Cómo él está determinando a los candidatos y cómo los está
eligiendo. Es verdad que hay una corriente anti Trump en su partido,
pero por el momento no se ve quién podría ser candidato y presentarse a
las primarias contra él. Tiene una maquinaria colosal, unos aportes
financieros colosales, ha creado su red social, etc. Pero el hecho de
que su íntimo amigo Elon Musk haya comprado ahora Twitter también nos
dice que es posible que Trump regrese a esta red social. Trump, antes de
que Instagram, Youtube o Facebook lo prohibieran, tenía como 150
millones de seguidores. Tenía una potencia comunicacional muy importante
y hoy en día la sigue teniendo.
¿Cuál sería ese Trump
revanchista que regresaría? Con una Corte Suprema designada
prácticamente por él mismo. En base además a una campaña basada en
muchas mentiras. Es lo que decía Biden también el otro día, es el
triunfo de la mentira si los republicanos ganasen…
Dice en el
libro que la lección de lo que pasó en el Capitolio vale para otros
contextos. Y aquí menciona a Jair Bolsonaro. Hemos visto cómo se
resistía a reconocer explíctamente su derrota frente a Lula. ¿Hay
riesgo en Brasil de que no se respeten los resultados electorales y que
pase como en EEEU?
Los resultados ya parece difícil que no se
reconozcan. Implícitamente Bolsonaro no niega los resultados, sin
aceptarlo explícitamente. Pero varios lugartenientes importantes suyos,
en particular el nuevo gobernador electo en Sao Paulo, han reconocido la
victoria de Lula. Lo que en Brasil puede ocurrir es un golpe de Estado
militar. Lo que los bolsonaristas están pidiendo en este momento
no es que Bolsonaro no reconozca la victoria de Lula. Es que los
militares se apoderen de las riendas del Estado. Entonces este es el
peligro del golpe de Estado.
Lo del 6 de enero en EEUU, el hecho
de asaltar un edificio emblemático, se había producido por ejemplo en
Alemania cuando la extrema derecha asaltó el Bundestag. O cuando los
fascistas italianos asaltaron la sede de la CGIL, el sindicato principal
del país. Todo eso fue antes. Y luego, una vez se asaltó el Capitolio,
mucha gente se sintió autorizada para asaltar edificios emblemáticos.
Los camioneros canadienses cercaron el Parlamento de Canadá en Ottawa.
Se ha alentado a grupos extremistas a pasar al acto en base a mentiras, a
no reconocer resultados electorales y en base a bulos. Lo que trato de
explicar es que no solo son mentiras, sino una articulación entre unas
mentiras y también una situación social que favorece la recepción de
esas mentiras como verdades. Por ejemplo, la situación de la clase media
blanca en EEUU.
De hecho en el libro destaca que muchas
personas de clase trabajadora y media votaron en contra de los intereses
de su clase por motivos identitarios. Y que cuando se vieron
defraudadas comenzaron a abrazar las tesis conspiracionistas. ¿Qué lleva
a una persona a abrazar este tipo de tesis?
Nosotros
analizamos con una especie de parrilla marxista básica, y yo creo
científica y social, que votan contra su clase social. Pero ellos no
piensan en términos de clases sociales. Piensan, como Trump les incita a
pensar, en términos de identidad racial o étnica. En tanto que como
categoría étnica se sienten amenazados, porque son los blancos pobres
rodeados de los inmigrantes no blancos que van subiendo desde el punto
de vista social.
Entonces ellos se sienten amenazados y ya no
tienen el estatuto que tuvieron en toda la historia de EEUU, que es la
historia también de un genocidio, mediante el cual por el hecho de ser
blanco ya era un estatuto privilegiado. Hoy lo están perdiendo. De ahí
que ellos también favorezcan esta tesis, que la extrema derecha en
Europa maneja mucho, de “la gran sustitución”. Es decir, están llegando
inmigrantes gota a gota pero al cabo del tiempo nos van a sustituir,
como ha pasado en algunos territorios, barrios o regiones. Como nos han
sustituido desde el punto de vista electoral en algunas esferas locales,
en los sindicatos u organizaciones de vecinos. Ellos se ven como un
grupo étnico amenazado. Por eso todo esto tiene una dimensión muy
racista.
¿Y en España estamos a salvo de riesgos parecidos?
En
la época de Obama, hace unos ocho años, el Tea Party nos parecía lo más
a la extrema derecha que podíamos imaginar, lo más irracional desde el
punto de vista político. Con cosas tan reaccionarias y alejadas del
progreso, del curso de la historia. Y hoy el Tea Party es casi una
organización democrática modélica frente a las nuevas extremas derechas.
En Europa mira lo que acaba ocurrir en Italia. Un siglo después de la
marcha sobre Italia, Giorgia Meloni está ahí reivindicando a Mussolini.
La extrema derecha ha ganado las elecciones en Suecia, que era un
ejemplo de socialdemocracia. En Francia el primer partido es el de Le
Pen. Vemos cómo ese modelo americano que parece lejano o exótico y
adaptado a una cultura americana muy poco estructurada según sus
nuestros criterios académicos y educacionales. Pero las extremas
derechas aquí también van subiendo. Por las mismas razones, la cuestión
de la inmigración es extremadamente rentable con estas teorías.
“Hay una crisis de la verdad”
En
el libro se relatan todos los bulos relacionados con las teorías
conspiracionistas de la era Trump y posterior. Pone un poco los pelos de
punta especialmente todo lo relacionado con el Pizzagate, la red
pedófila satánica… Y que hubiera total impunidad para difundir ese tipo
de informaciones.
Las redes sociales han creado la idea de
que finalmente descubres que tus ideas que no te atrevías a expresar
porque te avergonzaban, porque no estaban en el ámbito de lo aceptable,
resulta que hay miles de personas que las tienen. De cualquier tipo.
Entonces uno piensa que no está solo como pensador de tal idea torcida.
Eso alienta a afirmarse en una sociedad que lo exige, a tener
personalidad e identidad comunicacional. Estos canales favorecen esto.
Esta expresión salvaje se fue corrigiendo últimamente. Y en particular
después del asalto al Capitolio las grandes redes tomaron la decisión de
moderar mucho más para ir eliminando a aquellos que difundían bulos o
tesis racistas. Pero ahora vemos cómo Elon Musk, al comprar Twitter,
dice que va a restablecer la libertad, que la libertad de expresión está
muy limitada. No sabemos qué va a ser esta cuestión.
Es muy
crítico con las redes sociales y el uso que se le da. ¿Qué puede hacer
un ciudadano en este contexto para informarse con cierto rigor?
Es
bien difícil la situación hoy de la información. En este universo que
describimos aquí lo que está en crisis es la verdad. Es decir, en
particular yo desarrollo casi un capítulo sobre la crisis de la verdad,
la historia de la verdad. Esto es una realidad hoy en día. Hoy en día
literalmente es imposible saber si algo es cierto o es falso. Estamos
ante una de las mayores crisis geopolíticas de los últimos 60 o 70 años,
que es la guerra de Ucrania. Mira cuanta gente confundida hay. No digo
que nadie tenga la verdad absoluta pero es muy difícil saber algunas
cosas. Por ejemplo, ¿quién bombardea la central nuclear de Zaporiya? No
tenemos una respuesta convincente para un razonamiento racional. Porque
si son los rusos, ¿por qué se van a bombardear ellos que están ahí? Y si
son los ucranianos, ¿por qué dicen que son los rusos?
En el
libro hay un pequeño capítulo sobre esta guerra y es usted muy crítico
con el papel de los grandes medios de comunicación.
En general, unos y otros. No creo que los rusos tengan una visión muy objetiva de la guerra tampoco.
Insisto entonces de nuevo en qué puede hacer un ciudadano con ánimo de informarse correctamente
Hay
una crisis de la verdad. Hay una crisis de la información. Parecía que
si teníamos redes sociales nos íbamos a librar de los grandes medios que
pertenecían a corporaciones o a los Estados. Ya ves dónde estamos. Peor
que nunca. Quizás lo que hay que decir es que informarse siempre ha
sido difícil. Nunca ha sido fácil. Siempre hemos tenido la esperanza de
que llegaría una tecnología que nos iba a permitir informarnos bien. Una
tecnología o una política como la democratización de la información en
la época del Informe McBride. Pero hoy se ha realizado la
democratización de la información y estamos en una confusión muy
importante. Repito, informarse siempre ha sido difícil.
Yo escribí
un artículo hace un tiempo llamado “Informarse cuesta”. No solo cuesta
dinero, porque hay que abonarse a diferentes medios de información sino
porque hay que dedicar mucho tiempo a consultar fuentes diferentes. Hay
sitios especializados en la revelación del origen de las fotografías o
vídeos. Hoy se puede saber, pero se necesita mucho tiempo. Un ciudadano
normal no tiene tanto tiempo. Quiere abrir el noticiero de televisión y
que le digan la verdad. Eso hoy no es posible.
Hablamos todo
el rato de la extrema derecha pero quería preguntarle si la izquierda
está a salvo de las teorías conspiracionistas sin fundamento.
La
izquierda no está a salvo. La izquierda también entra en el
conspiracionismo, ocurre cualquier cosa y la culpa es del imperialismo.
Es muy fácil decirlo. Te voy a dar dos ejemplos. Cuando ocurrieron los
atentados del 11 de septiembre, una parte de la izquierda le hizo una
acogida mundial a la tesis de Thierry Meyssan que decía que eso había
sido el gran embuste de nuestro tiempo, que nunca había habido un ataque
contra las Torres Gemelas. Y que había sido un autoatentado hecho por
el Pentágono. Eso, parte de la izquierda lo recibió y lo repitió. No
toda la izquierda, yo me considero de izquierdas y combatimos esa tesis
como irracional y complotista.
El otro ejemplo es que en los
medios de izquierdas se lee regularmente que el grupo de Bildelberg es
el amo del mundo y que todo lo que ocurre tiene que ver con eso. Para
una parte de la izquierda, Bildelberg son los reptilianos. La
izquierda no está a salvo del complotismo. Una cosa que digo es que los
complots existen de verdad. No muy lejos de aquí se asesinó a Prim, que
fue víctima de un complot que aún hoy en día no se ha podido dilucidar."
(Entrevista a Ignacio Ramonet, Colectivo Luis Emilio Recabarren, 14/12/22)
