"Desde muchos planteamientos críticos, como los de David Harvey, se
hace responsable de la actual situación que vivimos a la desregulación
financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. ¿Qué
opinas de este tipo de análisis?
Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante, Harvey no tiene una explicación apropiada del propio proceso de financiarización. Fue el desarrollo del capital a mediados de los años 60 y principios de los 70 del siglo XX lo que generó la financiarización,
que está relacionada con el flujo internacional de capitales, por un
lado, y con el declive de los Estados-nación como instancias que
determinan la inversión, por otro.
De manera que, desde mi punto de
vista, el hecho de que la inversión esté cada vez más determinada por la
financiarización sería la respuesta a una crisis: la crisis del Estado fordista,
de la cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo
presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economía keynesiana,
así como desarrollar la idea de que la acumulación primitiva ocurre
siempre y en todas partes.
[Este tipo de planteamientos] no creo que
sea adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel más
profundo de la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la
sociedad.
Esta crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran
depresión se creía que era posible alcanzar el pleno empleo con
distintas políticas. Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que
afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que ésta es una crisis
global.
En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas
instituciones relacionadas con el trabajo asalariado se han
generalizado: los sistemas de seguridad social, la educación, los
derechos adscritos al estatuto social del trabajo asalariado… y afectan a
muchas más personas que las que tienen un empleo. ¿Crees que vivimos en
una "sociedad del trabajo" (organizada en torno al trabajo) pero
progresivamente sin trabajadores?
Tengo la impresión de
que Europa ya no es lo que era. Por lo que sé –no soy un experto en el
tema– en Alemania, por ejemplo, los ancianos están peor que en EE UU.
Allí han hecho un gran número de recortes en los últimos diez años,
recortes muy profundos que ahora van a atravesar a toda Europa, y no
creo que vaya a producirse una recuperación o un camino de vuelta [con
respecto a estos recortes en materia de protección social].
No creo que
sea posible volver al modelo de sociedad fordista, lo que en mi
opinión significa que estamos ante el principio de una larga lucha, que
tendrá que hacerse necesariamente cada vez más internacional. (...)
Por lo que he entendido, estás en desacuerdo con el Grupo Krisis
en lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y
también con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de
sobreacumulación. ¿Podrías detallarnos tu planteamiento acerca de la
crisis del trabajo en el capitalismo y ponerlo en relación con la crisis
del Estado fordista?
La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo. Empezaste hablando del Grupo Krisis.
Creo que ellos están planteando -y en ese caso yo estaría de acuerdo
con ellos- que en un sentido profundo -no en lo que se refiere a la
crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad.
No es que, como muchos trabajadores norteamericanos creen, la
destrucción de empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como
consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala internacional.
Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la tecnología que por
la distribución del trabajo a otras regiones. La razón por la que
enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en la superficie.
La
razón por la que la tendencia decreciente de la tasa de ganancia
está en el tercer volumen de El Capital y no en el primero es porque
para llegar hasta ella Marx tiene que explicar algo mucho más
fundamental: la composición orgánica del capital. Muchas personas creen
que Marx desarrolla la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa
de ganancia pero no fue así: Marx la formuló pero no la desarrolló. Esto
es algo que hace la economía política clásica.
Lo que Marx dice es que
en la medida en que es correcta, [la hipótesis de la tendencia
decreciente de la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo
más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razón por la
que cuando cae la tasa de ganancia tienes también contratendencias.
Cuando estás analizando la categoría del valor no hay contratendencias.
Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que
el objetivo de la crítica de la economía política era ir más allá del
nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la
estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un
movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que
es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros.
Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay
muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de los
banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crítica real de la economía
política. Es eso lo que va a marcar la diferencia. (...)
Si presuponemos que ir más allá del capitalismo debe implicar
necesariamente ir más allá del trabajo asalariado y de la "sociedad del
trabajo", la crisis del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone
que el capitalismo está haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de
autodestruirse)? ¿Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o
depende de nosotros?
Depende completamente de nosotros y
estamos muy lejos incluso de saber o decidir qué instituciones van a
surgir. Tenemos que ver lo que se está generando y tenemos que estar en
diálogo con ello.
Hay una contradicción dentro del capital: la
contradicción entre la potencia que genera y los límites que al mismo
tiempo le impone. Ese límite es el trabajo proletario. La clase
principal para el capital no es la burguesía sino el proletariado.
La
idea misma de que el proletariado se elimine a sí mismo es políticamente
muy complicada porque supone cambiar políticamente los términos en los
que se tiene que plantear el problema, por decirlo en términos clásicos,
entre reforma y revolución.
Tenemos que plantear reformas que se muevan
en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente
creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las
organizaciones de trabajadores.
En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada Anti-Sweatshop Movement
[se suele denominar sweatshop (literalmente fábricas o talleres de
sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad
condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores].
Rotos los esquemas de la guerra fría, se podía coger una empresa, por
ejemplo Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y
Vietnam, y comprobar que eran similares. [Los promotores de esta
iniciativa] no se dejaron nublar la visión por la idea de que en un caso
estábamos ante un gobierno de derechas y otro de izquierdas.
Analizaron
las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en
ambos casos, sin importarle el signo del político del gobierno. En EEUU
este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administración Bush
por el resurgimiento de una ola de anti-imperailismo que reproduce
viejos esquemas pero que cada vez tienen menos solidez.
Relacionas la superación del capitalismo con la superación del
trabajo proletario y planteas que esto podría ayudar a formular una
teoría sobre subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e
incluso fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta teoría?
No,
pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar en
una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo
real. En EEUU, aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una
esfera política pública en la que se pueda desarrollar ese tipo de
tareas.
Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer
lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como
post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo
depende de en qué medida el movimiento se entiende a sí mismo en
relación con los desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto
está relacionado con lo que planteaba antes a propósito del feminismo de
hace unas décadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de
solidaridad de segmentos, de coalición arcoíris: mujeres, negros,
homosexuales, mexicanos…
Los grupos tienen sus diferencias pero todos
están juntos porque no son hombres blancos. Para mí, esto es inadecuado
desde el punto de vista político, lo que no significa que los
movimientos por sí mismos no sean importantes… Lo que digo no tiene nada
que ver con la noción temprana de Marx de contradicciones primarias y secundarias.
Estos movimientos son muy importantes pero su autocomprensión debería
estar más interconectada con los desarrollos históricos a largo plazo.
Parte de la forma en que los intelectuales se implican políticamente
tendría que ver con esto.
Me parece también que la extensión de lo que
hemos llamado fundamentalismos en las últimas décadas debería ser
analizada si no como postproletaria, sí al menos como una radical
insatisfacción con la sociedad capitalista (sin contar con una adecuada
comprensión de la misma).
Ciertamente, los fundamentalismos no
son una tradición, que es como a ellos mismos les gusta presentarse.
Tienen que ser vistos como un fenómeno muy moderno, como una forma
fetichizada de insatisfacción. Y, si queremos tener alguna esperanza,
tienen que ser abordados de una forma que permita trabajar con ese
descontento y lo presente desde otro punto de vista. (...)
Planteabas que el proletariado no es un sujeto histórico de
transformación. ¿No se deriva esto de una reducción del proletariado a
su dimensión técnica? ¿Ya no hacen falta agentes políticos de
transformación?
Me gustaría distinguir entre lo que es
ser sujeto hegeliano y agente histórico. Creo que la clase trabajadora
puede y ha tenido agencia histórica pero, sin embargo, no es el sujeto.
Creo que lo que Marx apuntaba al describir la categoría de capital con
el lenguaje de Hegel es que el sujeto es una categoría de la historia
alienada y que la emancipación implica la superación del sujeto.
Creo
que la cuestión de la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez
más complicada. En la medida en que la acumulación del capital implicaba
la expansión del proletariado había una solución de continuidad entre
la posición de éste en la sociedad y el impulso de reformas que
"humanizaron" el capitalismo. Esta "humanización" fue un logro de la
clase trabajadora.
Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en
importancia y entra en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva
reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la
clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una
desafortunada polarización entre trabajadores que no están nada
preocupados por sus condiciones económicas pero que, sin embargo,
defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las
mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias
condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos.
Me parece una
señal inequívoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que
antes votaban comunista y ahora voten por Le Pen. Creo que hay un punto
de inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de
dar un vuelco a la situación actual si seguimos analizándola en términos
de clases trabajadoras nacionales.
Desde mi punto de vista, habría que
establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repetición
del internacionalismo que emergió cuando el proletariado era una clase
en expansión. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda
hacer algo con la clase trabajadora debería consistir en debilitar la
competencia que existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones
relacionadas con la inmigración entran en juego.
Creo que sería mucho
más importante que la izquierda estuviera implicada en esto más que en
la forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia
previamente. (...)
Parece que algunas consecuencias políticas que se derivan de tu
lectura de Marx, paradójicamente, están próximas a planteamientos
propios del anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la
idea no solo de liberar al trabajo de la explotación sino liberarse del
trabajo mismo…
Es posible, todo dependería de hasta qué
punto el pensamiento anarquista tuviera la voluntad de convertirse en
[un pensamiento] histórico en vez de ser fundamentalmente voluntarista.
Aunque [los anarquistas] pueden tener ideales que yo comparto, están a
menudo insertos en un marco que imposibilita comprender cómo poder
lograr algo real históricamente.
Los EEUU no tienen una tradición
anarquista tan rica como España, así que la experiencia del anarquismo
que me resulta más conocida es la de las comunidades utópicas o la de la
acción directa. La idea de que la acción habla por sí misma y no tiene
que estar mediada me parece que deriva de una visión naif de los seres
humanos propia del siglo XVIII.
