"Entrevista a Jon Beasley-Murray, autor del importante y polémico ensayo. Poshegemonía, sobre el
concepto político de moda en España gracias a Podemos: la "hegemonía".
Según Antonio Gramsci, el poder es un centauro: mitad coerción, mitad
legitimidad. El Estado mantiene su dominación por medio del consenso de
los dominados. Y sólo allí donde no se logra el consenso, se recurre a
la represión. El poder, por tanto, no sólo es un asunto de fuerza, sino
sobre todo de hegemonía: persuasión, convencimiento, creencia,
seducción. En este enfoque, la lucha ideológica se vuelve fundamental:
deslegitimar la explicación dominante del mundo, provocar su descrédito,
proponer una nueva explicación.
Hegemonía es hoy un concepto de moda en el debate político
contemporáneo. En España ha irrumpido de la mano del grupo fundador y
dirigente de Podemos. La lucha ideológica se desarrolla ahora en los
platós de televisión donde se produce la opinión pública. Se trata de
arruinar la legitimidad del relato que protegía al régimen del 78 y
ofrecer una nueva explicación y un nuevo pacto social que se gane el
consenso de la “mayoría social”.
John Beasley-Murray (@jbmurray) ha dedicado el largo trabajo de investigación culminado en su libro Poshegemonía
a cuestionar esta mirada sobre el orden social y esta comprensión
'discursivista' de la hegemonía, muy basada en la capacidad de
articulación comunicativa de los intelectuales. Y no sólo. A partir de
un minucioso acercamiento a los movimientos políticos latinoamericanos
del siglo XX (el peronismo, los movimientos de liberación nacional y las
guerrillas, etc.), Poshegemonía propone también otra lectura
de lo que hace y deshace el orden de las cosas, de lo que sostiene la
dominación y de lo que anima la revuelta, convirtiéndose en una
aportación imprescindible a la discusión teórica que acompaña a las
luchas contra el neoliberalismo.
1- Pablo Iglesias decía el otro día, en un programa de La
Tuerka dedicado a Podemos y el populismo, que “la ideología es el
principal campo de batalla político”. Tu sin embargo lo ves muy
diferente...programa de La Tuerka
Jon Beasley-Murray. Sí, desde luego. Me parece
que esa idea (de que "la ideología es el principal campo de batalla")
implica que la tarea política más urgente es la de educar a la gente,
mostrarles que las cosas no son cómo aparecen. Por eso los proyectos de
hegemonía son siempre esencialmente proyectos pedagógicos y la teoría de
la hegemonía otorga tantísima importancia y centralidad a los
intelectuales (algo muy visible en Podemos). Es un error histórico de la
izquierda occidental.
Más allá de la condescendencia implícita, lo que presupone esta
actitud es que lo que cuenta en el fondo es la opinión y el saber. Y yo
estoy más bien de acuerdo con lo que dice Slavoj Zizek: en general, la
gente ya sabe, sabe que el trabajo es una esclavitud, sabe que
los políticos son unos mentirosos y los banqueros unos ladrones, que el
dinero es una mierda y los ricos no lo son por una virtud propia, que la
democracia liberal es un fraude y que el estado reprime más que libera,
etc. Todo eso es parte del sentido común actual. Y aún así,
cínicamente, actuamos como si estas ficciones fueran verdaderas.
El cinismo actual puede haber roto con una complacencia y
credulidad previa, pero las cosas siguen más o menos igual. Lo cual
sugiere que la “lucha ideológica”, no sólo no tiene la centralidad que
tenía antes, sino que en realidad nunca la tuvo. La lucha por
la hegemonía siempre funcionó como una distracción o una cortina de humo
que oscurecía poderes y luchas más fundamentales.
2- Pero en el libro no sólo hay crítica de esta idea de
hegemonía, sino la exposición de otra manera de entender los procesos
políticos y vitales.
Jon Beasley-Murray. Sí, en el libro trato de
esbozar otra teoría para explicar, por un lado, la razón del orden
social, es decir, por qué la gente no se rebela cuando más esperamos que
se rebele. Es una pregunta básica de la teoría política, desde Étienne
de la Boétie hasta Gilles Deleuze, pasando por Spinoza o Wilhelm Reich:
¿por qué las masas desean su propia servidumbre y represión?
Y, por otro lado, intento pensar también la otra cara de la
moneda: por qué la gente se rebela en un punto en el que ya no aguanta
más. Mi respuesta es que la política no tiene tanto que ver con la
ideología, como con la disposición de los cuerpos, su organización y
potencias. Para entender esto, propongo los conceptos de afecto, hábito y
multitud.
Una política de los cuerpos
Una política de los cuerpos3- ¿Podrías explicarlos brevemente?
Jon Beasley-Murray. Un afecto es el índice de
la potencia de un cuerpo y del encuentro entre cuerpos. Cuanta más
potencia tiene un cuerpo, más afectividad tiene, es decir, más capacidad
para afectar y ser afectado. A la vez, los encuentros entre cuerpos se
pueden dividir en buenos y malos encuentros: los buenos son los que
aumentan la potencia de un cuerpo y se caracterizan por la producción de
afectos positivos (como la alegría); los malos son los que disminuyen
la potencia de cuerpo y se distinguen por la presencia de afectos
negativos (como la tristeza). Aquí sigo a Spinoza y a los
neo-spinozistas, como Deleuze y Brian Massumi. Deleuze hace una
distinción importante entre afecto y emoción: mientras que el
sentimiento es privado y personal, el afecto es una intensidad
impersonal, colectiva.
En segundo lugar, el hábito es un concepto que tomo de Pierre
Bourdieu. Podemos pensar los hábitos como “afectos congelados”. Son los
encuentros cotidianos, rutinarios, de los cuerpos, sobre los cuales ni
siquiera pensamos la mayor parte del tiempo, hasta el punto de que son
casi completamente inconscientes. Son disposiciones corporales e
inconscientes. Pero, a pesar o quizá gracias a esto, los hábitos tienen
sus propias potencias. Y podemos diferenciar también entre hábitos
buenos (por ejemplo, los que ayudan a constituir lo común, la comunidad)
y hábitos malos (los auto-destructivos, los que nos restan potencias).
Por último, pienso la multitud (con Antonio Negri) como el afecto en acción. Una red de cuerpos en conexión.
4- ¿Y qué consecuencias políticas se derivan del hecho de poner los afectos y los hábitos en el centro de atención?
Jon Beasley-Murray. En términos abstractos,
pero al mismo tiempo muy concretos y materiales, creo que debemos pensar
la política, no tanto como la misión de educar a los demás y
explicarles cómo son las cosas, sino como el arte de facilitar
encuentros y formar hábitos que construyan cuerpos colectivos más
potentes (multitudes). De construir otras formas de sincronizar y
orquestar cuerpos y ritmos; otras lógicas prácticas y encarnadas. No nos
conformamos al capitalismo porque nos convenza una trama ideológica
súper-coherente y persuasiva, sino por los afectos y los hábitos (como
el consumo, etc.).
5- Me parece que, frente a cierta “espiritualización” de la
política, fruto de una teoría de la hegemonía de base muy discursiva,
como afirman Verónica Gago, Diego Sztulwark y Diego Picotto, vuelves a
situar el cuerpo en el centro de las preocupaciones por la
transformación social, ¿es así? Un materialismo de los cuerpos frente a
un idealismo de los significantes.como afirman Verónica Gago, Diego Sztulwark y Diego Picotto
Jon Beasley-Murray. Sí, pero debo clarificar
que por “cuerpo” no quiero decir (simplemente) el cuerpo humano e
individual. Un cuerpo puede ser una parte del cuerpo humano (mano, puño,
oreja, lengua), una combinación de cuerpos humanos (grupo, familia,
partido, muchedumbre), algo absolutamente no humano (roca, zorro,
tijeras, selva) y/o alguna combinación de humano y no humano (empresa,
tren, dispositivo).
6- Pero el cuerpo humano no es algo limpio y puro. Está
educado, dañado... El racismo, por ejemplo, ¿lo podríamos pensar como un
afecto? En ese caso, no se trata de una lucha entre los afectos y el
poder, sino que hay buenos y malos afectos, ¿cómo distinguirlos?
Jon Beasley-Murray. Como las almas, sólo los
cuerpos platónicos son limpios y puros... y eso por no ser cuerpos
reales, sino ideales. Además, todo cuerpo está “dañado” en el sentido de
que está abierto a su alrededor, no tiene límites fijos ni bordes
duros: su piel siempre puede ser atravesada, siempre está ahí la
posibilidad de la disolución, de perder una parte... Este es el otro
lado de la gran potencia que tienen los cuerpos: la apertura siempre
puede mostrarse o sentirse como herida, llaga, amputación.
Por supuesto que el racismo tiene que ver con los afectos y los
hábitos, aún con los afectos y los hábitos de los liberales
biempensantes. Por eso en el libro enfatizo que ninguno de estos
términos tiene un valor pre-establecido, sino que son todos
ambivalentes. No hay que celebrar el afecto (contra el sentimiento) o el
hábito (contra la opinión), ni celebrar la multitud (contra el pueblo).
Existen afectos, hábitos y -también, a pesar de Negri- multitudes
malas, que nos dañan, que disminuyen nuestra potencia. La alternativa
nunca consiste en buscar la limpieza ni la pureza, porque son las mismas
propiedades que nos abren a los otros las que nos permiten dañarlos,
son las mismas propiedades que posibilitan la construcción de formas
cooperativas de vivir juntos las que nos permiten herir a los demás.
7- En las movilizaciones recientes en España (15M, mareas,
etc), los afectos han sido un motor muy importante: la indignación, por
ejemplo, o la alegría de estar juntos en las calles. Pero suele decirse
que ese motor “no dura mucho”, que se necesita otra cosa, algo menos
errático e inconstante, un suelo firme, etc. ¿Estás de acuerdo? ¿Cómo
pueden sostenerse en el tiempo esas politizaciones existenciales y no
simplemente discursivas o ideológicas?
Jon Beasley-Murray. Creo que todo empieza por el afecto: lo que se siente. John Holloway
afirma que “todo empieza por el grito”. Pero de igual importancia es la
construcción de hábitos. O, mejor dicho, porque hábitos siempre hay, la
sustitución de unos hábitos por otros. Un afecto como la indignación
puede ayudar a la tarea de, primero, identificar y, segundo, romper con
los hábitos malos, los que tienden a disminuir la potencia de los
cuerpos singulares y colectivos. Pero el desafío es construir nuevos
hábitos, nuevas formas estables de lo común y la comunidad. No tanto un
“suelo firme”, como modos y herramientas de convivencia, que diría Iván
Illich.
Es decir, lo primero es la línea de fuga, el momento en que
rechazamos un sistema que ya no se soporta ni se tolera. Pero la línea
de fuga es ambivalente: puede ser una línea de construcción o seguir una
tendencia autodestructiva. Nunca se sabe de antemano. Todo es cuestión
de experimentación y el gran valor de lo que ha estado pasando en España
(pero también Grecia
y en muchos lugares de América Latina) es que se han constituido
laboratorios políticos de enorme potencia, vitalidad y diversidad. No
siempre han tenido buenos resultados (pienso en la deriva de la
“primavera árabe”), pero han supuesto una verdadera reinvención de
prácticas y posibilidades políticas, sociales, culturales.
Crítica de Laclau y de la razón populista
Crítica de Laclau y de la razón populista8-
Aprovechando el quiebre/desplazamiento del sentido común generado por
el clima de las plazas 15M, en España aparece en cierto momento Podemos,
con la intención de conquistar la opinión pública, los votos y el poder
institucional. La cúpula dirigente habla en este sentido de “operación
hegemónica” y se refiere a las teorías de Ernesto Laclau, el gran
pensador del populismo, que le sirven de referencia. En tu libro eres
muy crítico con Laclau. ¿Por qué? ¿Qué tipo de política organiza la
“razón populista”?quiebre/desplazamiento del sentido común
Jon Beasley-Murray. La razón de ser del
populismo es precisamente construir un pueblo. Aunque las teorías
liberales proyectan el pueblo como antecedente, fuente y origen de la
política, Ernesto Laclau reconoce que el pueblo no está dado, sino que
hay que construirlo. ¿Cómo? Enlazando las demandas insatisfechas
(“cadena de equivalencias”) en torno a un “significante vacío” (que
suele ser el nombre de un líder, como Perón) con vistas a la conquista
del Estado. Pero creo que se trata de una versión muy restringida de la
política, que niega otras muchas alternativas existentes, a mi juicio
más interesantes.
Mi crítica a Laclau es, muy resumidamente, que
1) reduce los
movimientos a “demandas” que se dirigen al Estado, en lugar de ver en
ellos instancias creadoras de nuevas realidades, valores y relaciones;
2) que hace de la relación entre pueblo y Estado la relación fundamental
de toda lucha política, reificando y fetichizando así una instancia
trascendente y separada de poder como es el Estado, que a mi juicio es
un pliegue y una limitación del poder constituyente de la multitud; y
que
3) coloca en el centro lo nacional, cuando el desafío político más
interesante (esbozado por los movimientos de las plazas) sería inventar
una nueva articulación entre los distintos niveles de la vida terrestre
(la especificidad de la plaza y el barrio, lo continental, lo global).
Pueblo, demanda, Estado, nación: me parecen todos ellos
conceptos limitadores de las posibilidades que abren los movimientos más
recientes.
9- ¿Y cómo explicas entonces el éxito del populismo, a los dos lados del charco?
Jon Beasley-Murray. Uno de los problemas con la
teoría de la hegemonía en clave populista es que acepta la
auto-representación del populismo sin cuestionarla. No problematiza la
idea de que la fuerza del populismo viene de la capacidad de articular
equivalencias entre significantes y así construir un significante (casi)
vacío que reuniría una cantidad de identidades y demandas particulares,
formando con ellas un pueblo. ¡Yo no acepto la explicación populista
sobre el propio funcionamiento de los movimientos populistas!
Una lectura más cuidadosa del fenómeno peronista, por ejemplo,
muestra que su éxito, cuando lo hubo, vino precisamente de su capacidad
para movilizar y desmovilizar cuerpos -en la plaza, en las urnas- y de
convertirse en hábito. Por eso el triunfo del populismo se expresa en
esa frase famosa tomada de un libro de Osvaldo Soriano: “Nunca me metí
en política, siempre fui peronista”.
Esto puede explicar la gran ansiedad del discurso populista sobre la multitud: es la materia prima que se apropia y a la vez se niega.
Es la gran ansiedad del populismo argentino con respecto a la
insurrección de 2001, es la gran ansiedad de los dirigentes de Podemos
hacia el 15M.
Por cierto que ese mismo libro de Osvaldo Soriano (No habrá más penas ni olvido) muestra la precariedad del triunfo populista: algo se le escapa siempre, su máquina de captura no lo puede todo.
¿Qué puede el lenguaje?
¿Qué puede el lenguaje?10- ¿El lenguaje es
(o puede ser) cuerpo o cae siempre del lado de la representación y el
discurso? ¿Cuál es (o podría ser) la potencia propiamente política del
lenguaje?
Jon Beasley-Murray. Sí, una lectura equivocada de Poshegemonía
sostiene que digo que el lenguaje no cuenta. Pero es obvio que un
discurso (en el sentido de un discurso político, pero también de una
conversación entre amigos, un eslogan gritado en una manifestación, un
libro leído en una biblioteca, etc.) puede ser un acontecimiento y tocar
los cuerpos.
Lo que yo creo -con Deleuze, Félix Guattari o Michel Foucault- es que no se explica un texto a través de lo que representa o significa, sino del modo en que funciona.
Véase por ejemplo mi lectura en el libro del famoso “Requerimiento”
colonial, supuestamente una justificación del derecho español en
territorio americano, dirigido al indígena para informarlo y educarlo,
pero que tenía sus efectos principales en habituar y moldear los cuerpos
mismos de los conquistadores.
No entendemos mucho si nos fijamos sólo en lo que dice un texto,
lo más interesante está en otro lado o por debajo, en el discurso como
forma de organizar y sincronizar la intuición, el instinto y el afecto.
11- ¿Y qué valor le das a la explicación, a la pedagogía? Tu
libro, por ejemplo, es una cierta explicación de cómo funcionan las
cosas.
Jon Beasley-Murray. Precisamente por ser
alguien cuya vocación y oficio es enseñar, sé que no hay que poner mucha
fe en el proceso de enseñanza. Como dijo Freud, la pedagogía, por su
propia naturaleza, es una de las “profesiones imposibles”.
Para mí, está claro que la enseñanza y el aprendizaje dependen
muchísimo de los afectos: desde la humillación ritual de estudiante que
carece de “capital cultural” hasta las posibilidades de transformación
que promete el profesor apasionado. Pensemos en las representaciones
icónicas de la enseñanza, como La plenitud de la señorita Brodie o El club de los poetas muertos: lo que funciona ahí no tiene que ver con la explicación, sino con otro tipo de cosas.
Mi libro intenta explicar algunos procesos tal y como yo los
veo, pero no trato de convencer a nadie de nada. Más bien preferiría
inspirar a algunos a formular su propia versión de la poshegemonía.
El lado oscuro de la fuerza (creadora)
El lado oscuro de la fuerza (creadora)12-
Los movimientos políticos que te interesan son “enigmáticos, invisibles,
misteriosos y fuera de lugar”. No representan ni se dejan representar.
Funcionan de alguna manera como los propios afectos: opacos y sin
discurso articulado, sin demanda ni proyecto. Pero ese tipo de fuerza,
¿puede ser algo más que destituyente? ¿Puede convertirse también en un
poder constituyente, creador de instituciones que organicen nuestra vida
cotidiana?
Jon Beasley-Murray. ¡Son muchos los movimientos
políticos que me interesan! O, en otras palabras, son muchos (¿todos?)
los que tienen su costado enigmático, invisible, misterioso y fuera de
lugar. Para mí, no se trata de escoger los movimientos que te gustan y
apostar todo en ellos, como si se tratase de una carrera de caballos.
Los movimientos son procesos de experimentación y los resultados nunca
se pueden predecir ¡ni prevenir! Esa experimentación sin garantías es la
esencia de la política, de otro modo no estamos hablando de política,
sino de implementación de planes técnicos. En cada caso, en cada
momento, está presente la posibilidad de ambivalencia, de error, de
desastre.
No vamos a ninguna parte sin reconocer esa opacidad inherente e
inevitable de la política. Mejor afirmarla que negarla o intentar
eliminarla. Sobre todo, porque es desde ese lado oscuro que emerge
cualquier posibilidad de lo nuevo, de la creación. Así que lo veo todo
al revés de como lo plantea tu pregunta: lo que es claro, visible,
ordenado, previsible y cognoscible me parece que nunca puede ser
constituyente, porque (para bien o para mal) es pura repetición de lo
mismo.
Pero bueno, algo que aprendemos del hábito es que la repetición
de lo mismo es otra ilusión: aún dentro de las repeticiones más
regulares, algo se escapa, entra siempre la opacidad y el enigma. Y es
por esto que debemos atender a estos momentos, de desviación y deriva,
por sutiles y (casi) invisibles que sean.
13- Si no es la toma del poder, ¿qué sería un éxito, un logro, una victoria para los movimientos que te interesan?
Jon Beasley-Murray. La creatividad, la
creación, la invención de nuevas formas de vivir; la expansión de lo
común, de la comunidad. Un éxito nunca acabado, por supuesto; una
victoria siempre por venir. O, en palabras del marqués de Sade,
supuestamente en reacción a la Revolución Francesa: encore un effort si vous voulez être vraiment républicains! (todavía un esfuerzo si queréis ser verdaderamente republicanos)"
(Pensé las preguntas con Álvaro, Diego, Luis, Marga, Susana y Vicente, Alberto me ayudó con la mediación, ¡gracias!; Entrevista a Jon Beasley-Murray, Amador fernández-Savater, Interferrencias, eldiario.es, 20/02/15)
