"Pensador clave de la post-modernidad, Gianni Vattimo (n. 1936), titular de la cátedra de ‘Hermenéutica filosófica’ en la Universidad de Turín y autor de obras impactantes como El Pensamiento débil (1983) y La Sociedad transparente (1989), fue miembro del Partido Radical italiano y actualmente lo es de ‘Italia de los valores’ (movimiento liderado por el antiguo juez Antonio Di Pietro que se alió al Partido Demócrata de Luigi Bersani en las recientes elecciones legislativas). Vattimo es también, desde 1999, diputado en el Parlamento europeo.
En Turín (Italia), a cien metros del edificio de la Università degli Studi donde Antonio Gramsci estudió, y bajo los históricos soportales de la que fue capital de Italia y cuna de los Saboya, se encuentra la casa del filósofo y eurodiputado Gianni Vattimo. En un amplio salón, rodeados de libros y cuadros, charlamos con él. Entre nosotros, por encima de mi cuaderno de notas y mi grabadora, se pasea su tremendo y ronroneante gato. “Le permito todo tipo de licencias para compensar todos los abusos que solemos cometer los humanos con los animales”, me dice Vattimo. Hablamos sobre su más reciente libro Comunismo hermenéutico (Herder, 2012), escrito en colaboración con Santiago Zabala, pero también abordamos diversos conceptos acuñados en sus obras, como el ‘pensamiento débil’.
Pascual Serrano: ¿Dice usted que el ‘pensamiento débil’ es el que apoya a los débiles, puesto que pone en cuestión el caracter absoluto del poder establecido?
Gianni Vattimo: En efecto. En mi ensayo sobre el pensamiento débil afirmo que éste es el pensamiento de los débiles, lo cual me parece muy importante. Establezco una analogía entre el olvido del ser de Heidegger y el silencio de los sufrimientos de Lenin. Es como interpretar a Heidegger de una manera menos mística, porque se trata del silenciamiento de los débiles por los fuertes, que es de lo que habla Lenin en ‘el ser social sobre la historia’. Reflexionemos sobre esto, ¿quién es el enemigo del pensamiento débil? ¿los débiles? No, ellos no, los proletarios no. Cuando digo que no hay hechos sólo interpretación, ¿quienes son los escandalizados? Los poderes, obviamente. Funcionarios, científicos al servicio del poder, autoridades, el Papa, los cardenales... Todos ellos han estado siempre muy en contra del relativismo. Los proletarios son enemigos del pensamiento débil sólo en la medida en que necesitan una metafísica fuerte para luchar contra el poder, pero no son afectados negativamente por el pensamiento débil. En el proletario, el pensamiento fuerte es solo ideología, lo funcional para luchar contra el poder es el pensamiento débil más que una metafísica marxista ortodoxa.
P.S.: Usted afirma que, en los países progresistas de América Latina, ve el “espectro” del comunismo. ¿Por qué dice que las políticas de Chávez o de Morales son el ejemplo paradigmático de lo que usted denomina comunismo débil?
G.V.: Sí, se trata de un comunismo que no teoriza mucho sobre el materialismo, etc... Por ejemplo, Chávez era religioso. Se trata de estar del lado de los débiles sin adoptar metafísicas que se vuelvan autoritarias. Por eso escribí que Latinoamérica es el futuro deseable de la nueva Europa, lo que le falta a Europa es un contrapoder respecto al capitalismo financiero que nos domina. Ese contrapoder puede venir de un subcontinente como el latinoamericano donde se han reafirmado bastantes gobiernos frente a la dominación estadounidense: Cristina, Lula, Correa, Chávez, Morales... A nivel internacional interesa muchísimo a Europa que existan estos modelos, no solo por el papel de contrapoder que tienen en la geopolítica internacional, sino también porque son un socialismo que ha tenido sus resultados. ¿El gobierno de Chávez era socialista? Bueno, sí, en el sentido en que ha utilizado los recursos públicos en beneficio del pueblo. ¿Quiero decir con esto que se debería aplicar el chavismo en Italia? Por supuesto que no. Pero una cierta inspiración de líderes como Chávez, Castro o Morales es importante porque llama la atención sobre la necesidad de un jefe, yo soy partidario del jefe carismático. Berlusconi resiste, no sólo porque tiene dinero, sino porque se presenta como un jefe carismático. Incluso Monti quiso presentarse como una figura salvífica, venida de la providencia. El partido comunista italiano hoy no es nada, no hay líder. Justifico el liderazgo en el castrismo o en el chavismo porque, comparado con Berlusconi que es un líder que trabaja para sí mismo, prefiero a los latinoamericanos que trabajan para el pueblo. Un poco más de jefismo, de jefatura, me parece importante.
PS: ¿Ese renegar de los liderazgos puede ser un problema en los partidos de izquierda de Europa que propugnan direcciones colectivas o en movimientos como los indignados?
GV: Un partido sin jefe se convierte en una especie de difusión tecnológica del poder. Por ejemplo el programa. Cuando se discute del programa, se llega de nuevo a la idea de la objetividad racional infalible. El componente emotivo es importantísimo. Una de las características de la crisis política europea es la tecnificación del poder sin una individualidad. Ahí está el poder de los banqueros, tan neutral, tan impersonal que ni suelen ser conocidos. Otro aspecto de la política latinomericana que se debe tener en cuenta para la política europea es este, ponerle emotividad a la política.
P.S.: Pero frente al comunismo débil de Venezuela, podríamos decir que, en Cuba, hay un comunismo más fuerte y que, gracias a ello, ha podido sobrevivir al acoso de Estados Unidos.
G.V.: La situación cubana es comparable a la de Rusia después del 17. Cuba ha sido sitiada por el capitalismo norteamericano e incluso por la Unión Europea que sigue considerando a Castro como un enemigo. Se han desenvuelto en un comunismo de guerra.
P.S.: Quizás esa tesis de pensamiento débil pueda desembocar en un exceso de concesiones de la izquierda; pienso que, en la socialdemocracia, con su pensamiento débil ha terminado por igualarse con los partidos de la derecha neoliberal.
G.V.: Por eso yo sigo hablando de comunismo. La idea de hablar nuevamente de comunismo es fundamental. Debemos ser conscientes de la debilidad de los partidos de izquierda en Europa. Tal vez no se puede transformar la crisis en una actitud revolucionaria, pero hablar de comunismo débil supone, por un lado, reconocer que hoy en el mundo no se puede imaginar una revolución planetaria global porque nos matan inmediatamente. Digamos que lo de débil es una cuestión táctica y estratégica. Yo pienso en un comunismo más de oposición que de toma del poder inmediatamente, una especie de comunismo anarquista. Hoy no puedo imaginar una fuerza comunista que tome el poder en Italia, incluso cuando tuviese una mayoría electoral, porque estamos dentro de un sistema (Unión Europea, OTAN...) que nos impide todo, pero podemos resistir, mediante luchas locales, a un desarrollo capitalista que nos lleva a la autodestrucción. Por ejemplo la campaña NO TAV (Tren de Alta Velocidad). Son luchas que no nos permiten tomar el poder, pero sí limitar el poder. En esto el comunismo débil sería como el Partido Comunista en Italia en los años 1950 y 1960, que nunca llegó al poder, pero impedía a la Democracia Cristiana hacer cosas que después ha hecho el Gobierno de Monti o el Gobierno de Berlusconi. Yo creo que eso es un problema de visión estratégica mundial que, en este momento, se aprecia en la situación italiana, pero igual en Europa. Imagine una mayoría electoral de izquierda en Europa, no tomaría el poder, porque estamos bajo una ocupación financiera y norteamericana. Hablar de un comunismo débil es interesante incluso desde un punto de vista político. No nos interesa ya describir sociedades ideales. ¿Qué sacamos con eso políticamente? El comunismo débil es un ideal de sociedad leninista, sóviet más electrificación. Ahora solo tenemos electrificación y no sóviet. Tenemos un desarrollo cientifico-tecnológico empujado al extremo con deshumanización de la vida de la gente, necesitamos el sóviet. El comunismo puede ser el único horizonte mitológico que mueva a las masas en este momento. Por un lado, el comunismo es el único ideal posible que se puede agitar hoy para abrir el discurso político de las masas; por otro lado, debe ser débil porque una izquierda mundial no funciona, puede funcionar una multiplicación de los conflictos de base. Incluso a Latinoamérica, no la imagino como una unión regional de izquierdas, sino una multiplicidad de Estados nacionales que se unifican a un nivel de oposición al mundo yanqui, que llevan posiciones resistentes a la ONU, etc.
P.S.: ¿Cómo se podría avanzar entonces en Europa, en España, en Italia hacia ese ‘comunismo hermenéutico’?
G.V.: Con la multiplicación de los conflictos sociales. Desafortunadamente es exactamente lo que un partido que va a las elecciones no puede prometer. No puede un partido político presentarse con un programa que promete la lucha. Todos tienen que prometer el establecimiento de la normalidad, orden, la tranquilidad para las familias, los ahorradores, los accionistas. Pero yo pienso que la única forma de desarrollar una política diferente en Europa sería intensificar las luchas sindicales en contra del poder existente. Me imagino más una intensificación de la vitalidad de base que el cambio desde arriba. Necesitamos siempre el Parlamento y la calle. Los dos. Si adoptas la idea de que vamos a votar cada cinco años y listo, mal. Yo no reniego del objetivo de conseguir mayorías electorales, pero eso se consigue con una lucha continua, sino, esto se duerme. Por otro lado, las izquierdas tienen un instinto suicida terrible, porque como creen más, se van hacia los cismas, las escisiones.
P.S.: ¿Y sobre la situación española? ‘Indignados’, 15-M...
G.V.: La sociedad española sigue siendo una sociedad que no es progresista. Los ‘indignados’ son un poco como Beppe Grillo, debemos plantear si necesitamos un partido un poco más indignado que los otros o tenemos que permanecer indignados hasta el final. Yo pienso que hay que mantenerse indignado hasta el fin, pero viendo la situación de Grillo en Italia, creo que deberían ser más pragmáticos para conseguir algo en el Parlamento. La calle sigue siendo importantísima. Pero yo quiero conquistar un poco más de poder en el Parlamento, y por otro lado, agitar muchísimo los conflictos de base. Los ‘indignados’ sirven para esto último, pero debemos utilizar también el brazo parlamentario.
P.S.: En su libro habla del proyecto político revolucionario de la hermenéutica frente a la política metafísica.
G.V.: Cuando escribimos el libro, el gobierno técnico italiano de Mario Monti no existía pero se confirmó que era reaccionario, conservador del capitalismo y fundado en una pretendida neutralidad de la ciencia económica. Todo esto es una manera de actualizar el discurso de Heidegger. Cada vez estoy más convencido que la política antitecnicista de Heidegger es la política anticapitalista de hoy. La ciencia liberadora que pudo suponer Galileo o Newton ahora se ha vuelto integrante del orden capitalista, no por mala intención de los científicos, sino porque, hoy, para la ciencia se necesita mucho dinero, del Estado o de las empresas privadas. Eso de que la ‘ciencia es la verdad’ es una traición positivista convertida ahora en orgánica al poder. Véase la política europea, siempre se reclama de un ‘conocimiento objetivo’ de los hechos que ayuda a la conservación. Como yo pienso que eso hoy es escandaloso, y a mi me gusta ser provocativo, hemos elegido como subtítulo del libro, “de Heidegger a Marx”. El comunismo, como política revolucionaria actual, no puede ser marxista en el sentido clásico con todo su componente estalinista y positivista de la ‘tradición’ marxista: el realismo, la pretensión de que la clase obrera revela el sentido de la historia... A mí no me parece que sea así. Sobre todo en el Occidente de hoy, donde la clase obrera cambia. Hay un mundo de excluidos que pueden ser obreros, precarios, parados, que no se pueden interpretar como una clase obrera homogénea. Yo creo en la lucha de clases pero ya no sé de qué clases estamos hablando.
P.S.: Usted dice que la invasión de Irak en 2003 y la crisis bancaria de 2008 son los ejemplos paradigmáticos del fracaso de la política metafísica ¿podría explicarlo?
G.V.: La metafísica cree mucho en la democracia formal, pero es poco democrática y mucho formal. Irak fue el ejemplo de una política que se sentía legitimada por el ‘conocimiento objetivo’ de valores: nosotros somos mejores que ellos porque somos democráticos, tenemos elecciones... Los iraquíes tienen el derecho humano a ser democráticos y a ser bombardeados por los estadounidenses. Por otro lado, el rescate financiero presentaba, de forma absoluta, una pretendida base científica, decía que esa era la única opción. Aunque en algunos momentos he tenido dudas en mi heideggerismo antitecnicista y antipositivista, en los últimos años me siento confirmado absolutamente en esta posición al ver el fundamentalismo de los que se llaman ‘gobiernos técnicos’. Reconozco que hablar de una política metafísica es una terminología un poco especializada, pero nos permite detectar mejor la conexión entre el cientifismo y el capitalismo.
P.S.: ¿Y esta crítica no puede conducirle a renegar de la Ilustración incluso?
G.V.: La Ilustración era la reivindicación de los derechos naturales. Cuando se reivindican derechos naturales en contra del poder existente, estoy de acuerdo, pero cuando la revolución tiene éxito surgen los derechos de los que detentan el poder, por ejemplo el Papa, que se adscribe un derecho natural sobre los católicos, y se pasa de una metafísica revolucionaria a una metafísica conservadora. Todo el discurso de la Ilustración siempre se fundó sobre una fe en la razón humana, universal, que se reveló al servicio del poder colonialista primero y capitalista después. Yo estoy con el derecho natural cuando es revolucionario, cuando es más de clase que la razón universal. Cuando los proletarios utilizan el derecho natural para hacer la revolución estoy de acuerdo pero cuando se convierte en la fe del orden mundial, como hizo George W. Bush –nosotros somos los buenos y ellos los malos–, estoy en contra."
(Entrevista a Gianni Vattimo, Pascual Serrano,
Le Monde Diplomatique, mayo de 2013)
