Branko Milanović: El socialismo con características chinas en el libro de Xi Jinping... El éxito se define en términos de mejora del bienestar y la felicidad de las personas... ¿cómo lograr el buen gobierno? Obviamente, teniendo gobernantes morales... En todos los casos de un buen gobierno, se hace hincapié en las características individuales de los gobernantes... lo que se busca es el gobierno de la virtud, y por la virtud... Podría haber un procedimiento justo de selección de gobernantes, digamos, por elección, pero no necesariamente una regla virtuosa. Esto último sólo puede asegurarse mediante la educación de los gobernantes... La pregunta clave, sin respuesta en el libro, se convierte entonces en: ¿es posible lograr un "rejuvenecimiento" educativo y moral en las actuales condiciones "normales" del capitalismo, en las que la mayoría de la población considera que ganar dinero es el objetivo más elevado que revela también la propia valía individual? Xi está luchando contra el espíritu de los tiempos, y aunque su lucha puede estar impulsada por un genuino deseo de crear una China moralmente superior, las probabilidades de tener éxito en este empeño no son, me temo, especialmente altas

 "Hace varios años, la Editorial Popular del Estado chino introdujo la traducción al inglés de extractos de los discursos de Xi Jinping y, en algunos casos, de sus escritos bajo el título de "Anécdotas y dichos de Xi Jinping". El original se publicó en chino en 2017. El enlace al libro está disponible aquí.  (...)

El libro consta de dos partes. La primera está dirigida al lector chino, trata temas chinos (pero también hasta cierto punto globales), y utiliza sobre todo los ejemplos, proyectados como metáforas, de la milenaria historia china, los casos de individuos extraordinarios de la época maoísta, e incluso algunos del período contemporáneo de construcción del "socialismo con características chinas." La segunda parte (mucho menos interesante) es una recopilación de varios discursos pronunciados por Xi en ocasiones de reuniones internacionales (las conversaciones con Obama figuran allí dos veces, pero no está Putin). Se supone que la segunda parte muestra la interacción benévola de China con el resto del mundo, pero su carácter programático la hace mucho menos interesante. La única excepción es cuando Xi habla de fútbol, al que es realmente aficionado, y donde sus opiniones son interesantes.

El énfasis indiscutible en la parte "china" del libro está en los asuntos de gobierno. Dando numerosos ejemplos de la historia china de gobernantes y sus ayudantes que se preocupaban por el bienestar de la gente, vivían modestamente ("Uno debe ser el primero cuando se ocupa de los asuntos del Estado, el último cuando se ocupa de los asuntos personales"), se esforzaban por mejorar moral y educativamente, Xi propone una teoría de la gobernanza que se basa en la virtud de los gobernantes y en los resultados obtenidos, no en el procedimiento. Mientras que las teorías occidentales hacen hincapié en el aspecto procedimental (cómo se selecciona a un gobernante, si es mediante un proceso democrático bien establecido o no), la preocupación de Xi son los resultados. La premisa tácita no es discutir cómo se selecciona a alguien para gobernar -y esto se aplica no sólo a los altos cargos, sino a todos los puestos, desde el nivel más bajo del condado hasta el jefe del CPC- sino el éxito que tienen en el cumplimiento de sus funciones. El éxito se define en términos de mejora del bienestar y la felicidad de las personas a las que gobiernan.

El buen gobierno en sí, como en una historia de la antigua China contada por Xi, no tiene por qué ser estructuralmente el mismo. Tres gobernantes diferentes, escribe Xi, impusieron el gobierno justo mediante mecanismos distintos: uno por su atención a los detalles y por el control de todos los gastos del gobierno partida por partida; otro por su buen carácter; y el tercero por los castigos severos. La corrupción se erradicó bajo cada uno de los tres gobernantes, pero por una razón diferente: bajo el primero, la gente no podía hacer trampas; bajo el segundo, se avergonzaba de hacerlas; bajo el tercero, se les castigaba si hacían trampas. Xi, que contó esa historia en 2004, no revela cuál de las tres formas prefiere.

En todos los casos de un buen gobierno, se hace hincapié en las características individuales de los gobernantes. Como mencionan los editores, si en la China feudal existían muchos gobernantes y funcionarios virtuosos y concienzudos, ¿no sería aún más probable que los comunistas más conscientes de la ideología y orientados al pueblo se preocuparan por sus conciudadanos? Lo que se necesita, escriben, es "moralidad por dentro y virtud por fuera"; lo que se busca es el gobierno de la virtud, y por la virtud.

Pero, ¿cómo lograr ese gobierno? Obviamente, teniendo gobernantes morales. De ahí -el lector empieza a darse cuenta- la campaña ideológica de Xi: si se desprecia la ideología confuciana-comunista y todo se valora simplemente en términos de dinero y éxito económico, no puede haber un gobierno moral y virtuoso. Citando a Confucio, como hacen los editores, "si uno se permite seguir el beneficio en su comportamiento, habrá muchos con motivo de queja". Podría haber un procedimiento justo de selección de gobernantes, digamos, por elección, pero no necesariamente una regla virtuosa. Esto último sólo puede asegurarse mediante la educación de los gobernantes.

La pregunta clave, sin respuesta en el libro, se convierte entonces en: ¿es posible lograr un "rejuvenecimiento" educativo y moral en las actuales condiciones "normales" del capitalismo, en las que la mayoría de la población considera que ganar dinero es el objetivo más elevado que revela también la propia valía individual? ¿Pueden los ejemplos traídos de la era revolucionaria, del foro de Yen'an, del primer Mao, etc. ser relevantes para una nueva generación criada en el mundo de la comercialización implacable? Se puede dudar. Esto no hace que la campaña ideológica llevada a cabo por Xi (incluyendo probablemente este libro) sea menos relevante, sino que la hace más. Sin embargo, la probabilidad de éxito de esa campaña no es muy alta. Xi está luchando contra el espíritu de los tiempos, y aunque su lucha puede estar impulsada por un genuino deseo de crear una China moralmente superior, las probabilidades de tener éxito en este empeño no son, me temo, especialmente altas.

Pero, quizás, Xi podría responder con la historia, contada por Mao en 1942, del viejo loco que intenta mover dos montañas. En la versión de Mao, las dos montañas eran el feudalismo y el colonialismo. Fueron eliminadas. En la versión de Xi, podrían ser la codicia y la indiferencia."                (Branko Milanović,  Brave New Europe, 14/08/22; traducción DEEPL)

El sentido de identidad estadounidense es la creencia en el "sueño americano", un ideal imaginario que ofrece un camino de prosperidad que va de los harapos a la riqueza... cuando, entre todas las naciones desarrolladas, EE.UU. se ha convertido en el país en el que es más probable que el estatus económico y social se herede y que el esfuerzo individual o incluso la genialidad no permitan conseguir nada destacable... cuando, de todas las naciones del mundo actual, es China la que ofrece más oportunidades de progreso y prosperidad creciente y, lo que es más importante, la que proporciona esta oferta a prácticamente toda la población de la nación... Es China, y no Estados Unidos, la que ha creado un entorno con un potencial de progreso verdadero y casi universal para todos

 "Estados Unidos tiene una de las ideologías nacionalistas más arraigadas de cualquier nación. Junto con las grandes histerias de masas sobre el patriotismo y la libertad, uno de los eslabones más dominantes de la cadena ideológica que crea el sentido de identidad estadounidense es la creencia en el "sueño americano", un ideal imaginario que ofrece un camino de prosperidad que va de los harapos a la riqueza.

 En este universo mítico, todas las oportunidades están disponibles por igual para todos los ciudadanos, en una tierra en la que incluso aquellos que no tienen credenciales, educación o experiencia pueden acumular riquezas incalculables e incluso llegar a ser el presidente del país. En este contexto, Estados Unidos es un mito utópico fantástico promovido por la maquinaria de propaganda como un concepto idealista de Shangri-la de oportunidades y esperanza, donde incluso los más desfavorecidos tienen una oportunidad justa de riqueza y fama.

Los estadounidenses creen casi universalmente que son únicos en este sentido, ya que Estados Unidos se define prácticamente como la tierra de las oportunidades, pero esto siempre ha sido un engaño. Si bien es cierto que EE.UU. ha acumulado comparativamente más individuos ricos que otras naciones, y que este estatus se ha transmitido al mundo como prueba de virtud, esto es mucho más una acusación de la naturaleza depredadora y antisocial del capitalismo de estilo americano que de la equidad y la oportunidad. Es cierto que la forma exclusivamente depredadora del capitalismo estadounidense creará algunos tipos de oportunidades que no existen en otros países, pero podemos desarrollar un argumento muy sólido de que no debería permitirse la existencia de esos tipos. No borremos 2008 de nuestra memoria demasiado pronto. Además, ha habido muy pocas grandes fortunas personales creadas en EE.UU. que no hayan ido acompañadas de la comisión de crímenes aún mayores, y los ejecutivos de un gran número de multinacionales estadounidenses, desde la United Fruit Company y la Standard Oil de los Rockefeller hasta Coca-Cola y Wal-Mart, deberían haber sido juzgados y ejecutados por crímenes contra la humanidad.

En efecto, EE.UU. tiene un gran número de multimillonarios, pero esto se ve directamente compensado por la gran disminución de la clase media y el enorme y creciente número de empobrecidos. La élite del 1%, los banqueros e industriales que controlan el gobierno, forzaron la legislación que los liberó de impuestos y regulaciones para permitir esa libre acumulación de riqueza. El hecho de que en otras naciones occidentales haya menos ricos extremos se ve directamente compensado por su correspondiente falta de pobreza. Basta con examinar los datos sobre la desigualdad de ingresos para darse cuenta de que las oportunidades en Estados Unidos están cada vez más reservadas a unos pocos privilegiados y que las masas no sólo están excluidas por diseño, sino que están siendo saqueadas por esos mismos pocos privilegiados.

Como ocurre con casi todas las demás afirmaciones estadounidenses de supremacía, los pocos ejemplos que se ofrecen de algo son prácticamente los únicos que existen. Los estadounidenses señalarán con orgullo a un Bill Gates o a un Warren Buffett como prueba de la veracidad de su convicción, pero Gates (William H. Gates III) era la tercera generación de la vieja guardia cuya familia estaba conectada en los niveles más altos y no, como dice el mito, un desconocido friki de la informática que abandonó Harvard y encontró oro con una buena idea. En cualquier caso, Gates y Buffett son dos individuos de 300 millones, y la brutal verdad que parece escapar a la conciencia de los estadounidenses es que estos dos acumularon su riqueza mientras decenas de millones de personas perdían sus hogares y sus empleos. 

Los estadounidenses señalan con orgullo a Apple, con sus beneficios acumulados en el extranjero de 300.000 millones de dólares, como prueba de las posibilidades ilimitadas de Estados Unidos, pero aparentemente son incapaces de ver a los millones que viven en ciudades de tiendas de campaña y duermen en las alcantarillas de Las Vegas como un resultado inevitable de la acumulación de esos mismos 300.000 millones de dólares. Y también son incapaces de ver la criminalidad de empresas como Foxconn en China que producen esos productos de Apple en lo que son esencialmente campos de concentración de trabajo forzado. Los ricos de todas las naciones no se hacen ricos porque sean más inteligentes, sino aprovechándose y casi siempre embruteciendo a los menos afortunados.

Podemos crear fácilmente una analogía casi perfecta con el sueño americano: "Todos los estadounidenses tienen la oportunidad de aprender a volar. No en un avión, sino como Superman, surcando el aire con superpoderes místicos". Por supuesto, si examinamos el panorama, encontramos muy pocos individuos que parezcan haber aprovechado esta gran oportunidad, pero esta falta de pruebas no invalida en absoluto nuestra premisa. Del mismo modo, podemos afirmar que todos los estadounidenses tienen la oportunidad de hacerse ricos y tener éxito. De nuevo, cuando examinamos el panorama, encontramos muy pocos individuos que lo hayan conseguido, pero de nuevo la falta de pruebas no sirve para invalidar nuestra premisa. Por supuesto, todo el argumento es una tontería.

 El éxito de Warren Buffett no indica más que un individuo afortunado y con talento que estuvo en los lugares adecuados en los momentos adecuados y que es notable sólo por su rareza. Tenemos unos cuantos Elon Musks y otros como él, pero de nuevo esto no es indicativo de nada. Si el sueño americano, tal y como se plantea, es real, necesitamos al menos muchas decenas de millones de individuos que hayan alcanzado alguna medida razonable de este sueño. Pero no existen, y la razón por la que no existen es que toda la narrativa del sueño americano es un fraude.

Mientras el gobierno estadounidense, controlado por sus banqueros y financieros, su élite corporativa multinacional y la FED, ha estado trabajando durante décadas para eviscerar a las clases media y baja y para efectuar una transferencia continua y masiva de riqueza al 1% superior, el 99% inferior ha estado cantando las alabanzas del sistema capitalista "democrático" del que se ha abusado progresivamente para facilitar esta transferencia. En realidad, están alabando los mismos componentes de su sistema que los están arrastrando más a la pobreza cada año que pasa. No se me ocurre mayor tributo al poder de la propaganda que el hecho de que una nación cada vez más empobrecida, inculta y desempleada no sólo esté ciega ante la fabricación deliberada de su propia desgracia, sino que adore el sistema que la permitió y venere a los individuos que la causaron.

Cabe destacar que la religión desempeña un importante papel de apoyo en la propagación de este fraude. Las versiones simplistas y simplonas del cristianismo estadounidense, con su visión bidimensional y fuertemente moralista del mundo, fomentan la creencia en el eventual triunfo de la virtud, siendo el trabajo duro, por supuesto, una característica de la virtud y el éxito una medida de su práctica. En este contexto y bajo este adoctrinamiento es perfectamente plausible que la culpa del fracaso de uno para "tener éxito" se atribuya a las propias deficiencias, y de hecho se considera como una queja culpar al sistema en lugar de a nosotros mismos por nuestra falta de progreso. Todo el mito, la base del Sueño Americano, es que el capitalismo al estilo de Estados Unidos enriquecerá automáticamente a cualquiera que trabaje duro, llenando a los individuos de una esperanza ilusoria que rara vez se hace realidad, al tiempo que les anima a culparse a sí mismos cuando fracasan.

Un autor escribió que, como casi todo en EE.UU., el Sueño Americano es una mentira, pero este mito es "tan psicológicamente seductor para aquellos que son ambiciosos y albergan esperanzas de un futuro mejor que la propia propaganda crea devotos seguidores incluso en ausencia de toda evidencia". Esta es realmente una de las grandes tragedias de la vida humana en Estados Unidos, que tantos millones de personas crean fervientemente en lo que es simplemente un cuento de hadas, diciéndose a sí mismos que "siempre hay posibilidades", cuando una mirada lúcida a su alrededor debería hacer que la mayoría saliera corriendo hacia la puerta. Y siempre son los más inocentes y crédulos, los ignorantes y desinformados, los más vulnerables, los más susceptibles a esta viciosa propaganda, como demuestran empresas como Amway.

A veces parece que la mitad del contenido de las librerías estadounidenses consiste en lo que llamamos libros de "autoayuda", destinados a darnos "el verdadero secreto" del éxito y la riqueza. Por supuesto, si un libro lograra eso, no habría necesidad de un segundo. El secreto que contienen estos libros se limita en su mayoría a alguna variación de "Tienes que creer". Y cuando no consigues encontrar oro, como inevitablemente ocurrirá, es que tu creencia no era lo suficientemente fuerte.

La realidad es que las oportunidades y el camino hacia la riqueza sólo existen hoy en día para los bien conectados, y que pocos de los brillantes, laboriosos y bien educados llegan a alcanzar la riqueza o la fama, aunque la mayoría de los estadounidenses siguen engañados creyendo que estos objetivos son realmente alcanzables. Antes era un axioma que una marea creciente levanta todos los barcos, pero en los últimos 50 años sólo han subido los yates de lujo, con el 1% superior acumulando la mayor parte de los ingresos y activos para sí mismo, mientras que la clase media ha perdido terreno constantemente y ha sido prácticamente destruida. 

Con la creciente financiarización y desindustrialización de la economía estadounidense, con la FED diseñando repetidamente auges y caídas, cada una con su correspondiente transferencia masiva de riqueza, la montaña hacia la riqueza se ha convertido en una subida muy empinada para el ciudadano medio. Muchos autores han señalado que un rasgo distintivo de la sociedad estadounidense es la estratificación social cada vez mayor, según la cual los miembros de la clase baja casi no tienen posibilidades de ascender ni siquiera a la clase media, y mucho menos de aspirar a la riqueza o a la alta sociedad. Entre todas las naciones desarrolladas, EE.UU. se ha convertido en el país en el que es más probable que el estatus económico y social se herede y que el esfuerzo individual o incluso la genialidad no permitan conseguir nada destacable.

También hay que tener en cuenta que los pueblos de todas las naciones albergan esperanzas de progreso, de mejora de sus vidas, de aumento de la prosperidad, de ausencia de carencias y necesidades, y los estadounidenses no son los únicos en este sentido. Y también hay que tener en cuenta que las oportunidades para ese progreso nunca se han limitado a los Estados Unidos, y de hecho los Estados Unidos nunca han sido únicos en este sentido. De hecho, muchas naciones tienen niveles de vida más altos y sociedades mucho más compasivas que las de Estados Unidos, y siempre ha sido tan fácil "triunfar" en Canadá, Alemania o Italia como en Estados Unidos. A pesar del excepcionalismo y el patrioterismo estadounidenses, el camino hacia el éxito o la cima nunca ha sido notablemente más fácil en Estados Unidos que en muchas otras naciones.

Y, por último, de todas las naciones del mundo actual, es China la que ofrece más oportunidades de progreso y prosperidad creciente y, lo que es más importante, la que proporciona esta oferta a prácticamente toda la población de la nación. Si bien es cierto que en China, al igual que en todas las naciones, sólo las buenas conexiones y la buena crianza le conseguirán a uno una invitación a una cena en la embajada, también es cierto que en China, como en ninguna otra nación del mundo hoy en día, una proporción tan alta de la población puede albergar esperanzas para el futuro con una probabilidad tan alta de que se hagan realidad. 

Es China, y no Estados Unidos, la que ha creado un entorno con un potencial de progreso verdadero y casi universal para todos. Y, aunque muchos estadounidenses se nieguen a creerlo, es la calidad de los líderes chinos, el hecho de que el sistema de gobierno de partido único de China y la versión única de capitalismo socialista de China lo que lo ha hecho posible. Los mismos factores a los que los estadounidenses han atribuido el presunto éxito de su nación son en realidad los mismos elementos que están destruyendo su sueño americano. 

Los signos de ambas afirmaciones son obvios dondequiera que uno se preocupe por mirar, pero para cuando los estadounidenses despejen sus mentes de las nubes de la propaganda será demasiado tarde. No estoy tan preocupado por los estadounidenses, pero me preocupa enormemente que demasiados chinos tampoco despejen sus mentes de la propaganda y la falsa marca hasta que sea demasiado tarde."

(Larry Romanoff  ha sido profesor visitante en la Universidad Fudan de Shanghai, The Unz Review, 26/07/22; Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator)

Michael Hudson: ¿Funciona el socialismo chino? China es el único país que realmente ha mantenido el sector bancario y de creación de crédito en el dominio público... Significa que no hay una clase financiera en China... China no tiene la financiarización que ha estado polarizando y socavando a Occidente

 "(...) Pero yo me quedo con dos preguntas. En primer lugar, no soy chino, así que ¿qué interés tengo en lo que ocurre en China? Bueno, en primer lugar, mi interés es si China se toma en serio la política sobre el cambio climático. ¿Existe un estado de gobierno, el partido está realmente interesado en el tipo de transformación que sería necesaria, la transformación fuera de los combustibles fósiles para hacer realmente lo que es necesario en la segunda economía más grande del mundo para hacer frente al clima?

En segundo lugar, y esto es una cuestión más importante para el pueblo chino que para mí. Pero al juzgar a China, ¿mejora el bienestar de la mayoría o de los chinos de a pie, a pesar de que hay muchos multimillonarios? Ese es el lenguaje y la retórica que sale de China, pero ¿está ocurriendo realmente? ¿Están al menos en el camino de aumentar el bienestar de la gente y disminuir la brecha de la desigualdad?

En un segundo segmento, vamos a hablar de la política exterior de China fuera de sus fronteras. ¿Las relaciones económicas de China con otros países son de algún modo socialistas, o son capitalistas depredadoras? Y también entraremos en la acusación, ¿es China una potencia militar agresiva? Este es el lenguaje no sólo de los neoconservadores en Estados Unidos, sino más o menos el lenguaje de la administración de [Joe] Biden.

Así que se unen a nosotros dos amigos del programa que, como dije al principio, están de acuerdo en todo tipo de cosas, incluso creo que a ambos les gustaría ver el desarrollo del socialismo en China, pero no están de acuerdo en lo que está pasando ahora. En primer lugar, Patrick Bond se une a nosotros desde Johannesburgo, en Sudáfrica. Es un economista político, un ecologista político. Enseña en la Universidad de Johannesburgo en el Departamento de Sociología. Su obra más conocida es Elite Transition from Apartheid Neoliberalism in South Africa. Ha editado más de una docena de obras importantes sobre la economía política y la ecología política de la región. Ha dedicado mucho tiempo a estudiar la naturaleza de la relación económica de China con Sudáfrica.

Ahora también se une a nosotros como amigo del programa, Michael Hudson. Michael es un economista y profesor de economía en la Universidad de Missouri, Kansas City. Creo que es un profesor emérito allí. Es investigador del Instituto de Economía Levy del Bard College, y también es un antiguo analista de Wall Street, consultor político, comentarista, periodista. Mis dos invitados han estado en China muchas veces, y ambos han pasado mucho tiempo estudiando lo que está pasando allí. Así que muchas gracias por acompañarme.

Patrick Bond
Es un placer estar con usted, y es un honor estar también con Michael y explorar las diferencias.

Paul Jay
No recuerdo ahora con quién dijimos que empezaríamos, pero creo que dijimos que empezaríamos con Patrick. Permítame preguntarle, empezar con una pregunta, y luego supongo que pasaremos a la segunda, pero están relacionadas. ¿Está aumentando el bienestar de la gente? ¿Está disminuyendo la brecha de la desigualdad como se ha dicho? Y luego podemos hablar de si China se toma en serio el clima. Así que adelante, Patrick.

Patrick Bond
Creo que la desigualdad ha sido claramente un problema importante, y de ahí que Xi Jinping esté encontrando formas de reprimir a esta clase ultramillonaria. Creo que aunque no hay duda de que el nivel de pobreza es mucho menor que en la época de Mao, no hay duda. Las condiciones estructurales que llevan a una experiencia de súper explotación, es decir, por encima de la mano de obra regular que va al mercado, y se le paga un salario, no el valor total que se introduce. La súper explotación que continúa.

Hay realmente dos formas en las que esto, creo, representa un desafío para cualquiera que argumente tratando de representar el modelo. Una es el sistema HUKOU [sistema de registro de hogares utilizado en la China continental], que es la reserva de mano de obra migrante en la que la población rural es aproximadamente el 27% de la mano de obra urbana. No se les conceden plenos derechos. Es muy parecido, Paul y Michael, a lo que tenemos en este país y todavía hacemos, un sistema de mano de obra migrante.

Es especialmente perjudicial para las relaciones de género porque añade otra carga, una carga de reproducción social para mantener a los hombres y, por supuesto, a la familia que se ha quedado atrás, reproducirse con un salario mucho más bajo en las ciudades de lo que normalmente prevalecería, donde hay igualdad, donde no hay tales restricciones.

Un segundo aspecto, Paul y Michael, que creo que tenemos que tratar es la super-explotación del medio ambiente. Es el clima, una cantidad masiva de subsidios implícitos que la economía china está dando esencialmente a sus industrias de combustibles fósiles. También son las condiciones de contaminación en muchas de las ciudades chinas. A veces han podido, por ejemplo, durante los Juegos Olímpicos de Invierno o durante grandes eventos, cerrar fábricas, pero en algunas de estas ciudades, la calidad del aire es realmente la peor del mundo, junto con las ciudades indias.

Así que, desde mi punto de vista en Johannesburgo, siempre estamos buscando formas de que esta capa semiperiférica o subimperial de los países se enfrente a las tensiones internas. Creo que podemos usar esa palabra, una palabra que Ruy Mauro Marini, el brasileño, usó para describir esta capa de países donde son súper explotadores. Por supuesto, ni siquiera hemos empezado a hablar del modo en que se producen los disturbios laborales, los disturbios comunitarios, 200.000 protestas al año, aproximadamente la mitad en las zonas rurales, sobre todo por la tierra, la desposesión. Cómo se reprimen y cómo llega un nuevo sistema de crédito social.

Y un último punto para empezar. China también está impulsando la crisis capitalista mundial mediante la sobreproducción - eso es parte de ser una sociedad capitalista excesivamente competitiva en la que las exportaciones a las que podemos llegar y hablar porque impulsa la Iniciativa Ruta de la Seda. Estas, a su vez, están haciendo mucho daño en otros lugares del mundo a la clase trabajadora.

Paul Jay
Bien, Michael, tu turno.

Michael Hudson
Bueno, creo que Patrick ha descrito cuáles son las principales tensiones en China en este momento. Había pensado que nuestra discusión iba a ser si China es capitalista o socialista, pero nos hemos adelantado a las tensiones que hay allí. Comienza con la desigualdad, y creo que el énfasis de Patrick en la población rural de China es importante para que los occidentales lo entiendan, porque China sigue siendo principalmente un país rural. Las grandes tensiones giran en torno a cómo van a financiarse las pequeñas localidades rurales. Ahora mismo, se financian en gran medida vendiendo tierras a promotores inmobiliarios. Eso ha llevado a que las familias chinas, cuando consiguen dinero, lo primero que quieren comprar es una casa para sus hijos, normalmente para su hijo, porque las mujeres me dicen que la única manera de conseguir una casa es casarse con un hombre cuya familia le haya dado una casa y también entonces conseguir un coche. Si has conducido en el tráfico de Pekín, está más lleno de gente que en Nueva York.

La primera cosa sobre la desigualdad es que empecé a escuchar que esto puede ser hace 14 o 15 años cuando estaba dando conferencias a los estudiantes. Todos decían que querían graduarse, que querían entrar en el Partido Comunista, y que querían curar la corrupción, lo que tú y Patrick llamáis desigualdad, ellos lo llamaban corrupción porque, para ellos, era una corrupción del socialismo. Ciertamente, en Pekín existía la conciencia de que había dos filosofías diferentes de desarrollo en China. La filosofía de Pekín era fuertemente socialista y marxista. En Shanghai, Milton Friedman fue invitado en los años 70 a hablar con los líderes chinos para decirles que no querían emular el tipo de burocracia estalinista que había en Rusia. Hay que tener espontaneidad.

Hay que dejar que los empresarios desarrollen algo espontáneo. No sabes dónde va a estar, pero ciertamente, no puedes planificar la innovación espontánea desde una burocracia hacia abajo. Tiene que venir de abajo hacia arriba.

Así que, en los años 70, recuerdo que hablé con funcionarios chinos, y en una ocasión, me dijeron, oh, usted es un futurista. Usted trabaja con Herman Kahn en el Instituto Hudson. Usted trabajó con Alvin Toffler. ¿Por qué no vienes a Shanghai, donde tenemos nuestro instituto de investigación? Y dije, oh, eso es genial, sobre todo, por cierto, tengo una formación marxista. Y dijeron, oh, lo siento, no puedes venir. Dijeron que si tienes conocimientos de marxismo, les preocupa que interfieras en las discusiones del partido. Y todos los marxistas de los que hablamos, son los viejos burócratas estalinistas. No queremos eso. Queremos desarrollar otra cosa. Así que no fui a China en ese momento, pero obviamente, se decidieron por una economía mixta.

Dejaron que se desarrollara mucha riqueza espontánea, pero de alguna manera habían imaginado que esta espontaneidad sería parte de un proceso de planificación industrial, que todos harían lo que Milton Friedman decía en los libros de texto. Todos obtendrían beneficios normales, y nadie se enriquecería con ingresos no ganados, y nadie se enriquecería realmente más que el otro porque la magia del libre mercado, haría que todos fueran iguales.

Bueno, ya hace 15 años, vieron que eso no es lo mismo. Tenemos la innovación local, pero hay mucha gente que se enriquece, muy a menudo por la propiedad, en el dominio público, muy a menudo por los monopolios. Tenemos que tener una economía que se encaje en una economía que sea más uniforme. Ahora mismo, en los últimos años, se han dado cuenta de que hay mucha oposición en Estados Unidos a las importaciones chinas, y les gustaría que los ingresos de los chinos, a medida que van subiendo, no se gasten en vivienda, para que suban los precios de la vivienda, sino para comprar los bienes y servicios que ahora producen estas fábricas, para poder elevar el nivel de vida del mercado interno.

Creo que de eso va a tratar la próxima reunión del Partido Comunista de esta primavera. Por ahora, es el momento de tomar la economía del sector privado y hacerla parte de la economía socialista. La atención se centra realmente en el sector inmobiliario y la vivienda. El presidente Xi ha dicho que las casas son para vivir en ellas. No son para invertir. La vivienda no es una mercancía. Debería ser un derecho público. Debería ser una utilidad pública. Así que la pregunta es: ¿cómo va a abordar China la cuestión de la vivienda? ¿Cómo va a tratar el tema de la financiación rural local y, esencialmente, cómo va a tratar con los multimillonarios? Bueno, ya hemos visto cómo se ocupó de Jack Ma y los demás. ¿Cómo se va a hacer para que sea posible ser moderadamente rico pero no súper rico? Creo que ese es el problema que van a discutir y sacar algún plan en los próximos meses.

Paul Jay
Patrick, empecemos con lo que Michael planteó al principio, pero creo que nos lleva a esta pregunta: ¿está el Partido Comunista Chino llevando a China hacia un mayor socialismo? ¿Es esto realmente socialismo con características chinas? Es decir, ¿es esta la forma en que van a llegar al socialismo? ¿O se trata de un partido que está gestionando una economía mixta pero con un gran sector capitalista y muchos multimillonarios en el partido? De modo que esto no se dirige más hacia el socialismo o quizás a un país socialdemócrata capitalista, si es que lo hace.

Patrick Bond
Bueno, Michael dijo que algunas de estas nuevas innovaciones en torno al control de las élites por parte de Xi Jinping, es decir, especialmente Jack Ma en Alibaba, pero también Pony Ma [Ma Huateng] y Tencent. Así que hay un grado en el que estoy absolutamente encantado de ver los grandes datos bajo el pulgar de un estado porque me encantaría ver algunos otros controles en todos los otros colmillos, Facebook y Apple, Netflix y Google. Todos ellos necesitan ser regulados o, idealmente, nacionalizados. También estoy de acuerdo en que la prohibición de las ciberdivisas es una novedad maravillosa. Creo que eso ha sido muy importante para detener una especie de sobreproducción que se traslada a la financiarización.

Michael ya mencionó la burbuja especulativa inmobiliaria que está estallando en varias de las grandes empresas constructoras. Existe el peligro de que la cibermoneda, como en Occidente, se convierta en uno de estos tipos de burbujas, un lugar donde los ricos simplemente aparcan su dinero y lo ven crecer. Además, han hecho controles de cambio. La principal imposición, en realidad, Paul y Michael, si recuerdan, el mercado de valores chino se estrelló un par de veces. Fue a mediados de 2015 y principios de 2016 para detener que los controles de cambio se impusieron. Estoy absolutamente a favor de este tipo de regulaciones, pero ¿es eso avanzar hacia el socialismo o un inteligente parche para el capitalismo?

Cuando FDR [Franklin D. Roosevelt] fue capaz de poner la Ley Glass-Steagall en los Estados Unidos o la Reserva Federal se estableció porque JP Morgan no podía controlar todas las crisis bancarias hace poco más de 100 años. Esos no eran realmente sobre la introducción del socialismo. Se trataba de tomar algunos de los peores excesos del capitalismo y de limarlos.

Añadiré otra cosa en la que tenía grandes esperanzas, pero no estoy seguro de hacerlo. Y es que el Estado chino es tan fuerte que puede identificar el problema, el profundo problema de la sobreproducción, la sobrecapacidad masiva, alrededor de un tercio de exceso de capacidad en todas las industrias pesadas. Desde mi punto de vista, eso proviene de una forma clásica en la que el capitalismo es excesivamente competitivo, introduce nueva maquinaria para salir adelante y sobreproduce a medida que va despidiendo trabajadores. En ese sentido, lo que los chinos prometieron fue un cierre por devaluación.

Las empresas zombis que andan por ahí con un gran exceso de capacidad, con mucho apoyo estatal y con el apoyo de la banca estatal podrían ser gestionadas y cerradas gradualmente. Es decir, es mucho mejor que una especie de gran depresión, lo que se vio así en 2008 con GM [General Motors] y estas grandes quiebras de grandes empresas industriales. Sin embargo, no estoy seguro de que eso esté sucediendo realmente. Creo que ha habido algunas trampas.

Así que te diría que en lugar de que esto sea una transición al socialismo, es un gestor capitalista muy hábil que sabe que hay límites internamente. Entonces, cuando hablamos del dilema internacional o del dilema climático, creo que mucho de lo que Xi va a tener que hacer es desplazar esas contradicciones a nivel internacional, no resolverlas realmente. Ese sería el gran problema que tenemos en otras partes del mundo donde, por ejemplo, la inversión china del exceso de capacidad se está desplazando hacia el exterior a través de la Ruta de la Seda y creando más daños.

Paul Jay
Muy bien, en una palabra, la respuesta a la pregunta de Michael, o a mi pregunta, es que usted no cree que esto sea una transición al socialismo. Se trata de una forma de gestionar a los chinos, que algunos llaman capitalismo de estado.

Patrick Bond
Creo firmemente que las transiciones al socialismo, las transiciones a una sociedad más feminista, las transiciones a una sociedad no racial, como la llamamos aquí. Tienen que venir desde abajo. En China, también vemos la impresionante capacidad, especialmente con el crédito social, utilizando Tencent y Alibaba y otros para básicamente vigilar a todo el mundo y aplastar a los sindicatos y aplastar a la gente común cuando van por ahí si protestan, si están cruzando la calle incluso. Creo que eso significa que no vamos a ver nada desde arriba que sea sano y progresista hasta que las energías de abajo se liberen realmente.

Paul Jay
Bien, Michael, tu turno.

Michael Hudson
Bueno, Patrick tenía mucha razón al destacar el papel de las finanzas. Creo que podemos aclarar la discusión diciendo: ¿qué es el capitalismo y qué es el socialismo? Y cuando la gente dice capitalismo, suele pensar en el capitalismo industrial del siglo XIX. El papel del capitalismo industrial era radical en aquella época porque su labor, como señaló Marx, era liberar a las sociedades del feudalismo. El denominador común de los fisiócratas en Francia, de Adam Smith, de John Stuart Mill, de Marx, de todo el desarrollo del siglo XIX de la teoría del valor y de los precios era decir: queremos deshacernos de la clase rentista. Queremos deshacernos de la clase terrateniente de Gran Bretaña. Eso llevó a la reforma parlamentaria para quitar los privilegios de la Cámara de los Lores en Londres. También quieren deshacerse de la clase bancaria depredadora heredada de la época feudal cuando los bancos hacían préstamos a los gobiernos y luego insistían en que el gobierno les pagara creando monopolios como el banco de Inglaterra.

Bueno, toda la tendencia de deshacerse de la clase feudal significaba recortar costes. Y la forma de recortar costes para hacer competitiva una economía industrial, ya sea Inglaterra, Estados Unidos o Alemania, era bajar el salario que los empresarios industriales tenían que pagar a la mano de obra. La forma en que se bajaba, no se quería bajar el nivel de vida porque se necesitaba aumentar la productividad del trabajo para hacerlo más productivo. Lo que había que hacer era bajar el coste de la vida, y eso se hacía aumentando el gasto público para los costes básicos de la vida, para la educación, la sanidad pública gratuita. Esa fue la política conservadora del primer ministro británico, Benjamin Disraeli. Tenías gobiernos que invertían en comunicaciones, en carreteras, en canales, en transporte y radio. La idea era minimizar el coste de la vida mediante el gasto público, no la privatización.

Así que a finales del siglo XIX, casi todos los escritores económicos de todo el espectro político pensaban que el mundo estaba evolucionando. El capitalismo industrial estaba evolucionando hacia el socialismo. Había socialismo cristiano, había socialismo anárquico en la derecha. Había marxismo, había socialismo de clase media. Había todo tipo de socialismo. Pero de una manera u otra, el gobierno iba a completar los servicios básicos. Como se vio el desarrollo en Alemania y Europa Central justo a principios del siglo XX, la banca era la más importante.

Bueno, toda esta tendencia comenzó a ser combatida hasta la Primera Guerra Mundial por los rentistas. Ellos dijeron, no, no, los terratenientes son productivos, los banqueros son productivos, y no pudieron detener todo el movimiento hacia el socialismo. Entonces todo esto fracasó en Occidente. Tuviste la Revolución Rusa, pero en todo Occidente, has tenido un retroceso de la idea socialista. Fue necesaria una revolución en China para establecer lo que la gente esperaba que fuera la evolución del capitalismo industrial hacia el socialismo. El factor distintivo de China con respecto a Occidente hoy es que Occidente no ha evolucionado hacia el socialismo. Ha evolucionado hacia un capitalismo financiero depredador, polarizador y agresivo.

China, desde su revolución, es el único país que realmente ha mantenido el sector bancario y de creación de crédito en el dominio público. Para mí, ese es el aspecto más importante del socialismo chino, y el gobierno ha hecho exactamente lo que es la lógica de cualquier país industrial. Tanto si eres capitalista como socialista, quieres proporcionar infraestructuras públicas a bajo coste para poder convertirte en el exportador en el que se ha convertido China.

Así que la pregunta es: las cualidades que decimos que son positivas o negativas en China, ¿cuántas de ellas son intrínsecas al capitalismo o al socialismo, y cuántas son independientes de la posición socialista? Bueno, tanto tú como Patrick habéis mencionado la contaminación y el medio ambiente. He oído hablar más del medio ambiente en China que en cualquier otro país porque, como ha dicho Patrick, el aire puede ser bastante pesado allí.

Obviamente, China quiere hacer lo que pueda para limpiar el medio ambiente, pero es consciente de que se trata de un problema mundial y que un solo país no puede hacer mucho. Estados Unidos está haciendo lo que puede para luchar contra el hecho de que China está estableciendo una posición de liderazgo industrial en paneles solares y energía solar. Ese es uno de los problemas.

El otro problema que menciona Patrick es el problema racial, el problema étnico. No he visto eso en China, pero obviamente es un gran problema en Occidente, donde los rentistas son esenciales, creo que el problema racial es un intento de la clase capitalista aquí para tratar de hacer que la población piense en sí misma, ciertamente en los Estados Unidos, en términos de una identidad étnica o una identidad de género, cualquier cosa excepto la identidad común de ser un asalariado. Si consigues que la gente piense en sí misma como una identidad aparte de la de asalariado, entonces no vas a tener realmente conciencia de clase. Pues bien, en China, ciertamente hay una conciencia de clase, y también hay una conciencia de la tensión rural-urbana que Patrick mencionó.

Fui profesor en la Universidad de Pekín durante dos años, y muchos de mis estudiantes procedían de zonas rurales, y decían, bueno, podemos venir a Pekín porque podemos vivir aquí y obtener un requisito de residencia porque somos estudiantes. Pero entonces tenemos que elegir. O volvemos a nuestros distritos locales y trabajamos allí, o nos convertimos en maestros de escuela o algo que permitan a los residentes. Así que existe esta tensión. Esto no forma parte realmente de una característica distintiva del capitalismo o del socialismo, porque esas tensiones se dan en todas partes, pero China está tratando de resolverlo de una manera que eleva el nivel de vida y, en ese sentido, es socialista. 

La forma de hacerlo es que no se quiere que toda la población se congregue en ciudades densas por las razones ecológicas que has conocido. Creo que ése es el gran reto al que se enfrenta China y cualquier otro país, es un problema común. Es un problema común que abarca el socialismo y las economías capitalistas. (...)

Así que permíteme preguntarte, Michael, sobre ese punto que Patrick está diciendo esta transición al socialismo, no es suficiente tener una regulación de las finanzas del tipo FDR. También tiene que haber desde abajo, un proceso de organización de los trabajadores y hacer más y más demandas de más socialismo, que creo que también requiere más democracia para hacer esas demandas. Dice que, dado el Estado de vigilancia en China, es muy difícil que la gente se organice de esa manera. ¿Qué opina de este argumento?

Michael Hudson
Quiero aclarar lo que he dicho sobre las finanzas, que acaba de surgir. Cuando dije que China ha mantenido el dinero de la banca central y la creación de crédito en manos del público, ha hecho mucho más. Significa que no hay una clase financiera en China. En los Estados Unidos, tienes a Wall Street como el planificador central de los Estados Unidos. Tienes a los bancos a cargo de asignar el crédito y los recursos. Es el crédito bancario el que ha estado aumentando los precios de la vivienda aquí y, hasta cierto punto, el crédito que ha estado aumentando los precios de la vivienda en China, también.

No hay una clase de banqueros que actúen como lo hacían los terratenientes en Europa en la época feudal hasta el siglo XIX, cuando el gobierno chino hace un préstamo a una fábrica o a la industria, y la fábrica no puede pagar por una u otra razón, o cuando las familias no pueden pagar, los chinos pueden anular la deuda. Dicen, vale, no vamos a decir que cierren la fábrica y la vendan como chatarra o que pierdan su apartamento. Hemos creado un crédito para poner tus medios de producción o tu vivienda o lo que sea porque creemos que es útil para la economía, y no vamos a cerrarte sólo porque no puedas pagar. Vamos a condonar la deuda.

No hay nada parecido en Estados Unidos. No se puede condonar la deuda estudiantil. No se puede condonar la deuda de los inquilinos o propietarios de viviendas que han perdido su trabajo durante la pandemia y están a punto de enfrentarse a un desahucio, 200.000 desahucios en la ciudad de Nueva York cuando la moratoria sobre los desahucios durante la pandemia expire en uno o dos meses. China está libre de esa clase, y es la clase financiera, los bancos y Wall Street los que han patrocinado a la clase terrateniente porque el 80% de los préstamos bancarios son a los bienes raíces. China no tiene la financiarización que ha estado polarizando y socavando a Occidente.

Patrick pasó de este control de las finanzas para promover la economía al hecho de que una vez que todo el mundo va por ahí con teléfonos móviles, pagando sus facturas con un teléfono móvil, el gobierno puede escuchar, y están escuchando tanto en Estados Unidos como en otros países de Occidente. Esto es algo que nadie esperaba realmente. Se trata de un tipo de tecnología telefónica que es, de nuevo, universal. Creo que todos los gobiernos están escuchando. La cuestión es, supongo que Patrick Rose, si el gobierno va a utilizar esa escucha para decir, bueno, no queremos que la gente de la fábrica se organice, no queremos sindicatos, no queremos críticas.

Está en la naturaleza de los gobiernos hacer eso, y eso es exactamente lo contrario de cómo se desarrolló China con deja 100 flores Bloom durante su despegue. Así que esto es ciertamente una cuestión política tanto en China como en Estados Unidos y en Europa. Creo que eso es independiente de la economía del socialismo y del capitalismo. Es la política del gobierno de la dinámica centralizadora de la política. ¿Cómo se puede evitar la dinámica polarizadora del poder político y la burocracia de la misma manera que se evita la dinámica financiera y la dinámica económica, creando así multimillonarios? Hay que tener controles y equilibrios contra esto, y todos los países, supongo, están tratando de hacer  esto.

No he participado en ninguna de las discusiones en China sobre el comercio de la contaminación. Me niego a entrar en ello. Creo que no puede ser resuelto por el mercado. Patrick tiene toda la razón. Es espantoso pensar que el tercer mundo pueda, de alguna manera, dejar que Goldman Sachs y otras empresas de Wall Street digan: mira, hay un mercado enorme. Podemos ganar cientos de miles de millones de dólares vendiendo el derecho a contaminar. El problema es que ustedes no quieren la contaminación. No quieres vender los derechos a contaminar y compensar quieres detener la contaminación, no está orientado al mercado. No sé si se puede decir que hay una solución socialista porque probablemente los peores contaminadores después de la Revolución Rusa fueron los rusos.

Paul Jay
(...) Permítanme una última pregunta para ustedes.

Digamos que es lo que has dicho, esto es en realidad una forma de gestionar el capitalismo en contraposición a una transición al socialismo. En esta etapa de la historia de la humanidad. ¿Es esta una forma mejor de capitalismo? Ahora usted toma esta cuestión de la falta de derecho a organizarse, el Estado de vigilancia. Ciertamente, eso es parte de la ecuación aquí de si es o no es. Ahora, el sondeo que estoy viendo lo estaba buscando ayer. Harvard tiene un Instituto que ha estado tratando de hacer encuestas de opinión pública, y dicen que es difícil de hacer, pero dicen que la gran mayoría de los chinos parecen apoyar al partido y al gobierno, y su vida está mejorando. Así que no sé lo que vale, pero parece que el partido tiene un apoyo mayoritario allí.

Patrick Bond
Bueno, debería añadir algo a la comparación de Michael sobre la declaración de vigilancia. La diferencia es realmente esa capacidad totalitaria. Por ejemplo, Michael, si violas algunas de las leyes locales, si vas a una protesta, si haces algo que se encuentra con la desaprobación oficial. Bueno, se te impedirá ir en un tren rápido o en un avión. Decenas de millones ya están en la fase piloto del llamado Crédito Social, en el que el Partido Comunista Chino y la mayor empresa de Asia, Tencent, de la que los sudafricanos tienen casi un tercio de la propiedad por un accidente histórico y Alibaba y otras. Estos son bastante aterradores, y creo que si quería decir, sí, es mucho mejor ver una reforma equilibrada de arriba hacia abajo del capitalismo en la forma en que hemos estado hablando, Paul. Sin embargo, le daría crédito a Michael para decir la represión de las finanzas. Hay una frase que dice que la represión financiera es muy importante.Y eso lo sentimos aquí.  (...)

No se trata sólo del clima, sino también de la congestión local, la contaminación atmosférica local y otros factores menores. Si sólo se toma el clima, creo, Paul y Michael, que tenemos que estar de acuerdo, y yo no utilizaría 50 o 60 dólares por tonelada. Las investigaciones más recientes sugieren que probablemente sean 3.000 dólares la tonelada. Así que realmente estamos hablando de un daño de 100 billones de dólares al año, y su PIB es de alrededor de 15 billones de dólares. Así que este es realmente un sistema que, por el bien de todo el futuro, la humanidad realmente tiene que ser repensado muy, muy urgentemente.

Paul Jay
Bien, Michael, tú tienes la última palabra.

Michael Hudson
Pregunta. ¿Puede el capitalismo resolver este problema, o puede el socialismo resolver el problema? ¿Puede China resolver el problema más fácilmente que Estados Unidos? Sigo la economía estadounidense mucho más que la china. Si miras la economía estadounidense, la industria más poderosa es la del petróleo, con la que trabajé durante muchos años. La industria petrolera dirige absolutamente la política exterior del gobierno desde que yo estaba en Wall Street. Así es. La política exterior del gobierno es la clave del poder exportador estadounidense y del control de sus aliados o satélites, o como se les llame, es el petróleo.

Por eso han convencido a la administración de Biden para que les deje hacer la perforación en alta mar, para que les deje hacer el fracking, para que promueva las arenas bituminosas de Athabasca, el petróleo más sucio del país, del mundo, y para que construya oleoductos para facilitar la contaminación de las arenas bituminosas de Athabasca. Todo esto y yo fui el economista de [idioma extranjero 00:47:52] que evaluó las Arenas de Alquitrán de Athabasca a principios de los años 70, y ellos sabían que era contaminación en ese momento. Así que no creo que sea posible resolver el problema medioambiental bajo el capitalismo. Los gobiernos están dirigidos por la industria petrolera, la industria minera y la industria bancaria que está esencialmente fusionada con la industria del petróleo y el gas.

La pregunta es: ¿puede China resolverlo mejor? Ciertamente no se puede resolver, como señaló Patrick, con el comercio de mercado, no es un problema de mercado. Tiene que ser un problema, un problema político desde arriba. En Estados Unidos, la política la dirigen los contaminadores. La contaminación es su producto. No creo que puedan resolverlo. La contaminación no es un producto deliberado de China, y no tiene un interés propio en promover la contaminación como el que existe en los países capitalistas. Así que espero que esta ausencia de interés propio en promover la contaminación y el petróleo y el carbón la lleve a decir, bueno, nuestro interés es prevenir la contaminación y limpiar el aire en nuestras ciudades y en otros lugares. Creo que la posibilidad de que ciertamente un gobierno socialista es un requisito previo para tratar este problema, y esperaría que China consiguiera que el resto del tercer mundo estuviera de acuerdo con esto en vista del hecho de que la esfera del sur va a ser la gran sufridora de la subida del nivel del mar y del calentamiento global.

Paul Jay
¿Y tú crees que China es un gobierno tan socialista que puede y va a hacer esto?

Michael Hudson
Tiene el poder de hacerlo, y no veo otro gobierno que tenga el poder de hacerlo. Que lo haga o no es la gran cuestión. No he tenido ninguna discusión al respecto. No soy un especialista en esto. Todo lo que sé es que tiene el poder, y los otros gobiernos abogan por la contaminación, y no hay ninguna razón para que el gobierno de China siga adelante con esto.

Paul Jay
Lo sé, Patrick, esto es parte de tu especialización. Así que dije que Michael podía tener la última palabra. Te daré una última palabra muy breve.

Paul Jay
Para mí, la cuestión constante, si estás haciendo economía política, es una combinación de análisis de clase, con obviamente aspectos de género y étnicos y, por supuesto, ecológicos. No creo que haya ninguna pretensión de que las fuerzas sociales estén alineadas para lograr un verdadero socialismo. El control de los trabajadores significa reducción, planificación y racionalización de todos estos problemas. En segundo lugar, siempre nos interesa la economía política, el proceso de acumulación de capital. Así que mientras Michael tiene razón en que la financiarización no es el tipo de cáncer que representa en el capitalismo occidental, sin embargo, la sobreproducción, el exceso de capacidad en tantas industrias chinas, especialmente ahora que la tasa de crecimiento se está desacelerando, pero la capacidad está ahí. Eso es realmente una cosa que podemos llevar a la siguiente discusión, Paul y Michael, que es donde China interviene en el mundo no parece como, digamos, Europa en la década de 1880 tratando de desplazar su sobreproducción en un nuevo terreno. La de aquí, siendo África una víctima particularmente trágica en muchos sentidos. (...)"

(Michael Hudson, Patrick Bond, Brave New Europe, 19/03/22;
traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator)