"En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes escribió Las posibilidades económicas de nuestros nietos,
una especie de ensayo-pronóstico en el que el reputado economista
predecía que en el año 2030 las sociedades industrializadas habrían
progresado tanto que la mayoría de sus ciudadanos se dedicaría
fundamentalmente al ocio con una jornada laboral de apenas 15 horas
semanales.
82 años después de aquel vaticinio resulta evidente que el
economista estaba equivocado. La mayoría de la sociedad no sólo no vive
como Keynes predijo sino que ve como su nivel de vida y sus
posibilidades de mejorar van disminuyendo.
Partiendo de este
erróneo pronóstico, Robert Skidelsky, el economista y biógrafo de
Keynes, ha publicado junto a su hijo, profesor de filosofía, el ensayo ¿Cuánto es suficiente?
(Editorial Crítica) Una obra en la que reflexionan sobre el uso de la
riqueza en la sociedad occidental actual, la naturaleza de la felicidad
humana y que propone alternativas reales para tratar de acercar a la
sociedad a la “buena vida” que pronosticó Keynes.
En la
obra, ustedes afirman abiertamente que el sistema capitalista actual nos
está conduciendo a más desigualdad y más pobreza. El ciudadano que se
da cuenta de esta realidad pero qué no sabe como analizarlo ni por donde
enfocar el problema, ¿sobre qué ideas o puntos debería reflexionar para
tratar de buscar soluciones?
Robert Skidelsky:
El ciudadano debe reflexionar sobre dos cuestiones diferenciadas: ética
y política. En lo referente a lo ético, el capitalismo ha conseguido
producir cada vez más riqueza pero esta riqueza se está distribuyendo de
forma cada vez menos igualitaria y aquí tenemos el problema ético sobre
el cual reflexionar. Todos necesitamos cierto nivel de riqueza para
conseguir una buena vida, pero ¿qué es una buena vida y qué nivel de
riqueza necesitamos? Por otro lado, hay que reflexionar sobre la
cuestión política. ¿Cómo organizarnos para qué esto ocurra?
Edward Skidelsky:
No pensamos que el capitalismo de lugar a pobreza y desigualdad
obligatoriamente. No estamos de acuerdo con Marx en esto. Pensamos que
en una sociedad democrática se pueden hacer muchas cosas para evitar la
pobreza y la desigualdad.
Robert: Marx plantea
una cuestión muy profunda. Él dice que el capitalismo no se puede
reformar porque la base del sistema es la explotación del hombre y cada
vez que se reforme dará lugar a una crisis. Sin embargo, sí se han visto
casos de capitalismo reformado que han funcionado bien como los modelos
europeos durante muchos años. Actualmente, los modelos que vemos en
Estados Unidos, Inglaterra o España vemos que no funcionan.
Para conseguir un modelo de capitalismo que no conduzca a más
pobreza y desigualdad ustedes hablan de tres reformas básicas:
instauración de una renta básica, reducción sobre la presión del consumo
y la reducción de la publicidad. ¿Con estas tres reformas el sistema
resultante sería llamándose capitalismo?
Robert:
Un tigre y un gato son la misma especie, un felino. El capitalismo sin
control es un tigre y un capitalismo controlado es un gato. Por otra
parte, se puede decir que nosotros no estamos abogando por un sistema
socialista sin propiedad privada y libre comercio.
Si piensas que el
capitalismo como sistema está diseñado para la acumulación del capital
llega un momento en el que has acumulado tanto capital que ya no
necesitas acumular más, entonces cómo llamamos a este momento, ¿el final
del capital? Al fin y al cabo, no siempre estaremos viviendo el mismo
sistema.
En el libro plantean la de la insaciabilidad del
ser humano como uno de los problemas de este capitalismo sin control.
¿Creen que el ser humano puede superar esta insaciabilidad y que el
sistema deje de buscar la acumulación de riqueza sin fin?
Edward:
La insaciabilidad del ser humano sí puede dirigirse hacia otros
elementos que no sean el dinero. Se puede también ser insaciable de
dinero, belleza o poder. Hay formas de insaciabilidad que hay que
desanimar y evitar y guiar al ser humano hacia formas de insaciabilidad
que son buenas.
Robert: Hay insaciabilidades que
son buenas como decía Robert. Esta no siempre tiene por qué ser de
dinero. De hecho, la insaciabilidad por el dinero antes no existía
porque hubo épocas en las que no había dinero.
Cuando
habla de desanimar la insaciabilidad de acumulación de riqueza, qué
actor debe promover esas barreras? ¿Se refiere al Estado?
Edward:
El Estado y los individuos de manera individual. Las personas deberían
ser las que se guiaran hacia una insaciabilidad buena e intentar
desprenderse de la necesidad de acumular dinero. No obstante, los
políticos deberían establecer las bases para hacer más fácil que los
individuos se orienten hacia otros tipos de insaciabilidad.
En este
aspecto, ambos actores serían deseables para que el sistema funcionara
porque el Estado actualmente crea necesidades de consumir a los
ciudadanos.
Robert: Uno de los mayores mitos que
tenemos que sufrir es que el Estado es neutro. Pero sucede que cuando se
reclama la actuación del Estado para poner barreras a la insaciabilidad
aparecen los liberales [económicos] y niegan esta participación porque
se rompería la libertad de elección del mercado o la neutralidad del
Estado.
Pero no es así. En realidad, el Estado está promoviendo la
insaciabilidad económica de los mercados y los individuos y nos empuja
hacia ella. Un ejemplo más: el Estado regula la publicidad, ¿por qué no
promueve una publicidad diferente a la de consumir productos todo el
rato?
Edward: Hemos recibido críticas que nos
acusan de no estar a favor del libre mercado y nos preguntan pero ¿el
mercado no te deja libre elección? Nosotros contestamos que sólo existe
libre elección entre los bienes del mercado y no con los que no están
dentro del mercado. Por lo que, efectivamente, no hay libre elección.
Ustedes abogan y cito textualmente: “por una economía
orientada a hacer realidad los bienes básicos de la sociedad” y “quitar
el poder a los empresarios de fijar los horarios de trabajo y los
términos”. En el pensamiento dominante actual, estas dos afirmaciones
serían calificadas por muchos pensadores y economistas como de anti
sistemas o comunistas.
Robert: Los que
nos pueden acusar de esto, directamente, ignoran la historia. El Estado
ha estado interviniendo en la sociedad, en la economía y en las
condiciones del trabajo desde el siglo XIX. En 1830, el Estado decidió
que los niños sólo podían trabajar 12 horas al día. Después, llegó otra
ley que prohibió del todo el trabajo infantil. Actualmente, el número de
horas laborables está especificado por ley y recientemente Francia ha
limitado el número de horas a 35 semanales.
Y Francia no es un país
socialista. ¿Entonces quién está equivocado? Actualmente, hay un giro en
política hacia la derecha que está quitando todas estas leyes y
condiciones como los seguros en caso de accidente laboral y haciendo
perder fuerza a los sindicatos. ¿Dónde están los sindicatos? El Estado
no ha parado de regular nunca, pero sucede que con esta derecha se está
perdiendo estas regulaciones del Estado.
Edward:
También hay una falsa creencia de que la vitalidad económica o la
productividad depende del número de horas trabajadas. Cuantas más horas,
más vitalidad. Sin embargo, Grecia es el país de Europa que más horas
trabaja y la troika quiere que trabajen aún más horas. En el otro lado,
está Alemania, que es de los países donde menos horas se trabaja. Si
comparamos la productividad de uno y otro vemos que no está relacionada
productividad con horas de trabajo.
¿Creen que los
mercados en nombre de la libertad han arañado o robado la libertad de
los ciudadanos de intervenir en la vida pública y defender sus derechos a
través del Estado?
Robert: Sí. Sin lugar a dudas.
Edward:
En la situación actual, con el paro tan elevado que están sufriendo las
sociedades actuales, los trabajadores necesitan más al empresario que
viceversa. El empresario puede sustituir a los trabajadores cuando
desee. En esta situación, si quitas derechos a los trabajadores, al
trabajador le queda poco margen de maniobra.
Ustedes
señalan la llegada de Reagan y Tatcher al poder como el momento
histórico en el que la economía se desliga de la sociedad. La economía
surgida de las reformas de los 80, ¿puede conseguir el bien común de la
sociedad mediante sus iniciativas individuales como decía Adan Smith?
Robert:
No, de esta manera. Cuando las cosas iban bien, cuando la economía
crecía, la abundancia de riqueza tapaba los agujeros del sistema. Ahora
que estamos en crisis van apareciendo los agujeros que íbamos tapando
como podíamos en los tiempos de abundancia. No sólo estamos en una
crisis económica, sino también en una crisis del sistema.
Volviendo a la naturaleza del ser humano, ustedes señalan que
el sistema capitalista ha enfatizado la envidia y la avaricia del ser
humano. Quería preguntarles sobre el eterno dilema sobre su naturaleza?
Ustedes creen como Rousseau que el ser humano es bueno por naturaleza
pero que la propiedad privada lo corrompe?
Edward: No.
No comulgo con Rousseau porque la envidia no se debe únicamente a la
propiedad privada. Un ejemplo universal de esto es la envidia sobre la
mujer de tu vecino o el marido de tu vecina. Creo que hay muchos tipos
de envidia que no tienen que ver con la propiedad privada.
Robert: Se trata de que el capitalismo incrementa el deseo pero reduce la posibilidad de satisfacerlos.
En
su obra, como en la muchos otros autores, señalan al sistema
capitalista como un paso previo a un nuevo sistema más armonioso, por
así decirlo. ¿Qué vendría después de este sistema?
Edward:
El capitalismo está basado en la acumulación de capital. Una vez que no
haya capital que acumular, el capitalismo desaparecerá. El problema es
que hay gente que defiende que siempre habrá capital para acumular,
nuevos productos y nuevos nichos de mercado. Por lo que el capitalismo,
se regenera continuamente.
Una forma que tiene el capitalismo para
seguir avanzando es cargarnos con una mayor deuda y una vez que estamos
demasiado endeudados el sistema se colapsa y llega la crisis.
En
este regeneración ha llegado el poder absoluto del capitalismo
financiero. ¿La crisis viene provocada por esta necesidad de crear y
crear nuevos capitales que apropiarse?
Edward:
Desde luego. Quieren crear más capital, más productos y que la gente
siga consumiendo y endeudándose. Se puede decir que la crisis se debe al
capitalismo financiero y son los bancos los que van acumulando más y
más capitalismo.
A lo largo de la historia hemos tenido
unas barreras morales que impedían la acumulación de riqueza en las
mismas manos. ¿Por qué han ido desapareciendo estas barreras?
Edward:
Ha habido una voluntad explícita de derribar esas barreras morales.
Pensadores como David Hume o Adan Smith abogaron en el siglo XVIII por
eliminar esas barreras para tener Estados más ricos.
Robert:
Debo añadir que en el siglo XX volvieron a aparecer esas barreras
morales con los movimientos sindicales, laborales y las democracias,
pero se volvieron a derrumbar estas barreras en los años 80." (Entrevista: Robert e Edward Sikidelsky, Público, 27/10/2012)
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