"(...) ¿Por qué hoy la tensión entre la democracia y el liberalismo ha vuelto a ser explosiva?
El tema de la migración juega un papel central. No es ningún secreto que la migración domina la agenda política en prácticamente todos los países europeos, pero es menos obvio por qué la migración tiene un potencial explosivo tan fundamental: exacerba la tensión entre las democracias pluralistas y crea un arrebato feroz (...)
¿Puedes hacer eso?
De acuerdo con la lógica liberal en sentido estricto, las fronteras deben ser abiertas y, en última instancia, no deben existir límites. El marco de referencia fundamental es la libertad individual otorgada a todos los ciudadanos de la Tierra y la validez de los derechos humanos para toda la humanidad.
Sin embargo, la lógica democrática básicamente no tiene nada que ver con estas formas de universalismo cosmopolita. Más
bien, por el contrario, dado que la democracia se trata de construir la
igualdad política y la soberanía popular, tenderá a trazar límites y
excluir a los extraños, en cualquier forma.¿Qué significa eso en términos concretos?
Bueno, lo experimentamos una y otra vez. Hay varias formas de apertura en la política de migración, el principio liberal requeriría apertura y libertad de movimiento, pero luego habrá un referéndum que establezca que la mayoría no quiere esta libertad de movimiento. Y luego, en una democracia liberal, surge la pregunta: ¿qué es realmente legítimo ahora?Pero existen principios no negociables en una democracia liberal como los derechos humanos.En principio sí. Debe haber esta base en una democracia pluralista. Pero creo que esa parte de la crítica del filósofo legal Carl Schmitt en el liberalismo político es justificada. Schmitt dice: el liberalismo es incapaz de captar lo político.
El liberalismo habla en términos de humanidad y, por lo tanto, se orienta a toda la humanidad. Pero
la "humanidad" no es un concepto político, porque en política siempre
está por trazar una línea, una frontera entre una identidad colectiva,
un "nosotros" y un "otro". Ese es el núcleo de la distinción amigo-enemigo, que, según Schmitt, es la esencia de la política.¿Y dónde está Schmitt equivocado?
Schmitt dice: Debido a que la distinción amigo-enemigo determina el núcleo de la democracia política, pluralista conduce necesariamente a la guerra civil. Si hay muchas partes con programas conflictivos dentro de un estado, eventualmente lucharán entre sí sangrientamente. Eso no está bien.
El
pluralismo democrático ha prevalecido porque es posible representar
simbólicamente, negociar y resolver conflictos dentro de las
instituciones democráticas. Sin
embargo, no es posible, y aquí estoy más cerca de Schmitt que los
filósofos liberales como Habermas o Rawls, encontrar un consenso
racional. El antagonismo insuperable es en realidad la esencia de lo político.
Por
lo tanto, se necesita un proceso de negociación permanente, que, sin
embargo, puede tomar la forma de una democracia pluralista. Pero los derechos humanos no se eliminan de esta tensión. Hay una lucha constante por la interpretación, hasta dónde llegan y cómo interpretarlos.
¿No es este uno de los problemas fundamentales del populismo de derecha aquí mismo? ¿Que cuestiona las reglas de la disociación democrática de los opuestos?
Sin un consenso básico, no se puede formar una comunidad política, seguro. Para poder liderar un debate democrático, se debe acordar una práctica ético-política que se base esencialmente en los pilares de libertad e igualdad que deben garantizarse a todos. Pero es obvio que hay formas extremadamente diferentes de interpretar la libertad y la igualdad.
En
última instancia, estos valores básicos son el campo de batalla en el
que varias partes quieren aplicar una interpretación hegemónica. Las reglas de la democracia también son constantemente cuestionadas.Pero si las reglas del juego son fundamentalmente cuestionadas, será problemático.
En Francia hay una interesante debate sobre si Marine Le Pen con su Coalición nacional, como el ex Frente Nacional se llama ahora, respeta el marco constitucional o no, si ella misma es republicano, como se le llama en Francia. No creo que haya elementos en su programa que puedan decir que desafían la democracia pluralista.
Por supuesto, muchos de su posición es limítrofe, pero no creo que puedan describirse como antidemocráticos. Es por eso que también es incorrecto llamar al racismo nacional un extremista de derecha. Es un populista de derecha, sin duda, pero no es un extremista de derecha.Pero, ¿por qué la democracia parece amenazada en tantos países hoy en día?
Entramos en una era de posdemocracia porque la concepción liberal del estado constitucional moderno ha asumido una posición completamente hegemónica. El conflicto agonístico entre los valores liberales y democráticos, que constituye la esencia de una verdadera democracia pluralista, no ha tenido lugar.
En respuesta, ha ocurrido el cambio populista. Nos preocupamos por la democracia no liberal, no erróneamente. Lo que es menos obvio es que es una consecuencia del liberalismo antidemocrático.Esta es la tesis que Yascha Mounk ha desarrollado en La desintegración de la democracia. Concluye
que estamos experimentando el surgimiento de una democracia no liberal,
es decir, una democracia sin derechos, y la trivialización del
liberalismo antidemocrático, es decir, los derechos sin democracia.
De hecho, comparto este hallazgo. Yo también estaba muy impresionado que Mounk lleva en su libro el populismo de derecha en serio, no se han contentado con lo puso en la esquina fascista, pero se da cuenta de que es impulsado por un auténtico impulso democrático. Sin embargo, me parece que Mounk no tiene casi nada que decir sobre cómo surgió esta crisis posdemocrática.
A lo largo del libro, el término neoliberalismo no existe. Sin
embargo, uno no puede entender la situación actual sin considerar la
transformación del capitalismo global en los últimos cuarenta años. (...)Sin embargo, cuando escribiste "Sobre lo político", todavía no había crisis de refugiados en todas partes.
Me ocupé del caso de Austria y Jörg Haider en la década de 1990. El tema extranjero no jugó un papel crucial para Haider. En cambio, centró sus ataques en la eterna coalición izquierda-derecha, la asociación social, el corporativismo austriaco.
Y no está mal que este sistema aparentemente alternativo tenga algo sofocante. Parte de la población se sentía completamente excluida. El reclamo que Haider siempre extendió retóricamente y con el que tuvo tanto éxito (...)
Blair ha reorientado fundamentalmente la base ideológica del trabajo. El valor básico de la igualdad ha sido abandonado. Fue reemplazado por el valor básico de la libertad de elección. De repente era sólo es importante que las personas pueden elegir a sí mismos: el médico, la escuela de sus hijos.
El modelo anglosajón del capitalismo ha sido ampliamente reconocida como la única opción que queda. Hoy
nos encontramos en una situación fundamentalmente diferente: La crisis
financiera de 2008 ha iniciado la decadencia de la hegemonía neoliberal. (...)
Estamos asistiendo a un momento histórico que será fundamental del populismo, el populismo ya sea de derecha usará la dinámica democrática en sí misma, para limitar la democracia e imponer un modelo autoritario de la sociedad, o el populismo de izquierda puede hacer que el impulso democrático fructífera para profundizar la democracia y reforzar la igualdad política. Irá en una dirección u otra.
Basta
con observar el estado de los partidos socialdemócratas en Europa para
entender qué tan profundo es la crisis del régimen político actual.
2. Populismo
(...) ¿Y qué sentido tiene el término (populismo) en el contexto europeo?
Permite designar un cierto tipo de la izquierda. Hoy en día, la izquierda se desintegró en gran medida en dos campos: En primer lugar, hay la izquierda social-liberal, la democracia social de la izquierda de hoy.
En
segundo lugar, hay - incluso si está muy marginado - una
izquierda revolucionaria, que se ve como anticapitalista y busca romper
con la democracia pluralista, anticapitaliste en Francia, por ejemplo,
el Partido Nouveau.
El populismo de izquierda, sin embargo, no es ni lo uno ni lo otro. Él
está involucrado en las instituciones democráticas - Podemos por
ejemplo, o Corbyn - sino que quiere llevar a cabo cambios drásticos,
cambiar las relaciones de poder en la sociedad, para hacer cumplir una
nueva hegemonía. Además, el término populismo es importante para las discusiones dentro del postmarxismo.¿De qué manera?
Ernesto Laclau ha analizado esta cuestión en su libro "La razón populista" ( "La razón populista"), que publicó en 2005, muy profundamente. Él dice que hay dos formas de entender el conflicto político básico. En primer lugar, la tesis marxista de la lucha de clases, una lucha entre la burguesía y el proletariado, y por el otro la tesis populista de un conflicto entre la clase baja y la élite, entre el pueblo y la oligarquía.
El desarrollo del capitalismo ha hecho obsoleta la tesis de la lucha de clases. Pero el contraste entre el pueblo y la oligarquía se confirma - y confirmó con mayor claridad.
¿Y qué significa eso?
Esto no significa que las relaciones de poder económico ya no juegan un papel, pero en el mundo economía posfordista, la clase media está expuesto a la cada vez mayor antagonismos por ejemplo. La idea de la competencia neoliberal impregna hoy por completo todas las áreas de la vida. Además, los movimientos emancipatorios como el feminismo o el antirracismo o el movimiento LGTB se han vuelto más importantes y no pueden rastrearse hasta el antagonismo de clase.
La tarea de un populismo de izquierda es concatenar estos numerosos movimientos y crear una voluntad colectiva. Esto solo puede tener éxito si el socialismo considera que su tarea es fortalecer la democracia.La
noción de la cadena de equivalencia, la necesidad de crear conexiones
entre diferentes movimientos emancipatorios, ha jugado un papel clave en
su teoría desde los años ochenta. Tengo
la impresión de que han anticipado lo que hoy se ha puesto de moda bajo
el término interseccionalidad en la teoría política, especialmente en
el feminismo.
No te contradiré.
Pero, ¿no tiene el populismo de izquierda que imagina una desventaja fatal? Dicen
que hay que crear alianzas que generan una
identidad colectiva que incluye la capa inferior, la clase media
asediado, el feminismo, las minorías discriminadas. Eso hace que el populismo de derecha sea mucho más fácil.
Él dice: Somos una nación. Esa es nuestra identidad. Fin del anuncio
El populismo de derecha tiene otra ventaja: puede basarse en la demagogia pura. Él dice, por ejemplo: Cerramos las fronteras. Esto afirma una identidad nacional, incluso si en realidad no afecta las vidas de sus seguidores.
Hacer
una oferta política que responda a las demandas de los asalariados, las
mujeres y las minorías étnicas es mucho más complejo. Pero no sé cuál podría ser el interés de un populismo de izquierda si estuviera basado en la demagogia pura. (...)
No diría que hay demasiada pasión. Por el contrario, estoy convencido de que uno de los problemas fundamentales de la izquierda es que nunca ha entendido realmente la importancia de los afectos políticos.
La
opinión predominante es que la izquierda solo puede luchar con
argumentos, mientras que la apelación se deja a las emociones de la
derecha. Considero
que es un defecto fatal, porque en última instancia las personas
siempre se movilizan por las emociones y no por los argumentos.¿Qué atribuyes a esto?
La política siempre trata sobre la construcción de identidades políticas, y éstas siempre se basan en procesos de identificación. Y la identificación, en esto sigo a Freud, tiene que ver con la ocupación libidinosa. Esa es también la razón por la cual los movimientos populistas necesitan figuras líderes fuertes, incluso si esta idea no simpatiza con muchos izquierdistas.
Los líderes fuertes pueden ser un punto focal para los afectos comunes. El líder se convierte en el símbolo. Él o ella no necesariamente tiene que ser una figura autoritaria, pero también puede funcionar como un primus inter pares. Pero él o ella necesita poder simbólico y tiene que tocar a la gente.
Entonces, ¿sería posible arrastrar a la clase inferior hacia la izquierda?
Eche un vistazo a lo que la gente de La France insumisa ha hecho en las elecciones parlamentarias francesas. Han logrado conquistar varios distritos electorales que antes eran demasiado profundamente lepenistas. La sabiduría convencional de los liberales de izquierda dice que esto ya no es posible. (...)
La France insoumise se acercó a estos grupos de votantes y les ofreció un discurso. Eso funciona¿Qué tipo de discurso?
Tomemos el ejemplo de François Ruffin, que ha conquistado un distrito electoral en el área de Amiens, que ha votado masivamente por el frente nacional. Amiens está sufriendo fuertemente por la desindustrialización, que ha sido impulsada por la deslocalización. Un papel importante en este proceso fue jugado por el multimillonario francés y gran industrial Bernard Arnault, quien compró y luego subcontrató las operaciones en la región. El secreto del éxito de Ruffin era que él estaba buscando en paro con la conversación de la región que realmente se ha acostumbrado a ellos y que les dijo: Sus enemigos no son los inmigrantes magrebíes. Tu enemigo es Bernard Arnault.¿Y tal discurso solo funciona en las emociones populistas?
Permítanme responder con una anécdota: conocía a un teórico marxista estadounidense que estaba convencido de que el problema de los Estados Unidos era que los trabajadores no estaban familiarizados con la teoría marxista del valor agregado. En su opinión, esa fue la razón por la cual no se convirtieron al marxismo. Así que pasó su vida haciendo cursos sobre la teoría del valor en todo Estados Unidos. Estaba convencido de que los trabajadores se politizarían automáticamente. Puedo contarte un secreto: eso no funcionó.No cambiar el mundo a través de cursos de capacitación no es una idea completamente nueva.
Sí, pero el racionalismo ingenuo va mucho más allá. Por ejemplo, asistí a un coloquio sobre política migratoria en Amsterdam, y un participante explicó que el problema básico era que las personas no conocían las estadísticas de migración correctas y creían que había muchos más inmigrantes de los que realmente tenían.
¡Qué absurdo! No
es que las personas conozcan las estadísticas correctas, sino que
puedan sentir empatía por los inmigrantes, que creen las condiciones que
les den una relación diferente con los inmigrantes. No, no creo que haya demasiada pasión y emoción en la política. (...)¿Entonces la esencia del populismo es el juego de las emociones?
No, eso es muy simplista. Primero, hay que decir que hoy todo se llama populista, todo lo que no corresponde al consenso liberal. Toma Orban, por ejemplo. Orban es autoritario, nacionalista, conservador, antiliberal. Pero, ¿la oposición entre las personas y las élites es la que lo conduce? Ese no parece ser el caso.
Ser antiliberal no significa automáticamente que sea populista. O toma Trump. Trump sin dudas ha hecho una campaña extremadamente populista. Pero como él está en el poder, representa exclusivamente los intereses de la oligarquía.Entonces, ¿cómo defines el populismo?
El populismo es una estrategia definitiva para demarcar amigos y oponentes en el discurso político. Se basa en la oposición de la gente y la élite. Esto significa, antes que nada, que se basa en una concepción disociativa de la política.
¿Qué quieres decir con eso?
Existe la distinción -el filósofo Oliver Marchart lo ha resuelto- entre un concepto de política disociativo y asociativo. El concepto asociativo es el dominante: ve la política como el espacio de acción común, como el espacio de libertad mutuamente otorgada, como la negociación colectiva de consenso. Kant, Jürgen Habermas o Hannah Arendt tienen una visión asociativa de la política.
Y luego está el concepto disociativo: supone que la política es un espacio de conflicto y de antagonismos no resolubles. Uno lo encuentra con Maquiavelo, con Hobbes o también con Carl Schmitt. Estoy del lado de la visión disociativa. La
política siempre trata sobre cómo trazar una línea entre "nosotros" y
"ellos" porque, en mi opinión, la política siempre trata de construir
identidades colectivas.
Estoy
convencido de que uno no puede entender el fenómeno del populismo, si
uno tiene una comprensión asociativa de la política. Esto
probablemente se deba a la violenta hostilidad del liberalismo contra
el populismo, porque el liberalismo es una filosofía asociativa.¿Puedes hacer eso más concretamente?
Tomemos como ejemplo Emmanuel Macron. Es un liberal de centro, y toda su ambición es que las fronteras políticas ya no deberían existir. Entonces él disolvió la oposición izquierda-derecha de los partidos gobernantes. La mitad de su gobierno proviene de los socialistas, la otra mitad de la derecha.
En mi opinión, Macron es la etapa final de la política postpolítica. También es sorprendente lo fuerte que su programa es similar al de Tony Blair en la década de 1990. La République en marche es una reedición casi literal de la tercera vía. Siempre me divierte cuando los amigos franceses dicen que Macron es algo nuevo, aunque el efecto déjà vu es abrumador.
La
diferencia con Blair consiste solo en el hecho de que en Inglaterra se
preservaron al menos un partido gobernante de izquierda y de derecha,
mientras que en Francia ahora solo hay un partido que no está ocupado
con la bandera del populismo. (...)
El populismo no es entendido por los representantes del neoliberalismo que han caído a la defensiva y se han utilizado solo como una maldición de aplicación universal. Está más allá de su comprensión que en la situación actual de posdemocracia, el populismo puede ser un motor de la democratización del discurso.
¿Pero solo un cierto populismo?
Ese es el punto. Una vez más, todo lo que es crucial la cuestión de si la crisis de la hegemonía neoliberal dará lugar a una victoria del populismo de derecha y las formas autoritarias de gobierno o si una reacción populista de izquierda puede compensar estas dinámicas. Pero para dar una respuesta, uno primero debe saber de qué están hablando. Y habría que entender las razones por las que los partidos populistas de derecha están por todas partes en Europa posdemocrática y masivamente en aumento.
Dicen que la igualdad política es un valor fundamental de la democracia. ¿Qué hay de la soberanía popular?
La soberanía de las personas también es un valor central. Por supuesto, la soberanía popular es en el verdadero sentido de la palabra imposible, pero es crucial que los ciudadanos sientan que su voto cuenta y que pueden elegir entre diferentes posiciones. Por lo tanto, en la era de la posdemocracia se recupera la soberanía de las personas. La gente quiere tener una elección.Es bastante sorprendente cuando te refieres a Margaret Thatcher en tu libro como modelo de una estrategia populista exitosa.
Pero Thatcher era una populista dotada. Yo ya vivía en el Reino Unido en la década de 1970, fui testigo de su "revolución" de cerca. La situación en ese momento era comparable a la de hoy: había un consenso socialdemócrata basado en el modelo económico keynesiano que abarcaba a todos los partidos gobernantes, incluidos los democratacristianos europeos, incluidos los tories, y que parecía ser una alternativa.
¿Y qué pasó entonces?
La crisis del petróleo y la estanflación sacudieron este consenso y colapsaron la hegemonía socialdemócrata. Mientras que los políticos de ambos bandos en el Reino Unido intentaron negociar nuevos compromisos y cimentar el consenso, Thatcher impuso una dura política de ruptura. Ha establecido una distinción irreconciliable de amigo a enemigo y hasta cierto punto ha declarado la guerra a los sindicatos.
Con esta polarización, ella fue extremadamente exitosa, incluso entre los trabajadores más acomodados. Ella logró enmarcar ideologías sociopolíticas ideológicamente de una manera completamente nueva. Por ejemplo, culpó al feminismo por el desempleo. Ella dijo: Ya no tienes trabajo, porque ahora todas las mujeres quieren trabajar. Eso se dibujó como el diablo, especialmente en la clase trabajadora.¿Y cómo reaccionó el Trabajo?
No entendieron cómo sucedió. Tuvieron dificultades para admitir que Thatcher fue bien recibida por muchos de sus votantes tribales, y estaban convencidos de que el fantasma no duraría mucho, porque el desempleo se disparaba debido a las políticas de Thatcher. Pero estaban equivocados: mientras los laboristas esperaban, Thatcher estableció una nueva hegemonía ideológica.
¿Qué conclusiones sacas de esto?
Lo que necesitamos hoy es un thatcherismo inverso. Una estrategia política que puede responder a la crisis del neoliberalismo de Thatcher, como lo hizo entonces, en respuesta a la crisis de la hegemonía socialdemócrata. La izquierda debe encontrar una estrategia para dar forma a las demandas que surgen de la oposición a la postdemocracia, lo que lleva a una mayor justicia social. (...)"
(Entrevista a Chantal Mouffe, Daniel Binswanger, Republik, 08/09/18 ; traducción google)
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