"Lo primero, John, sería preguntarte de dónde
viene, dónde se sostiene, la idea hegemónica de revolución en el siglo
XX, es decir, la del cambio social mediante la toma del poder.
John Holloway. Creo
que el elemento central es el trabajo, el trabajo entendido como
trabajo asalariado, es decir, trabajo enajenado o abstracto. El trabajo
asalariado ha sido y es la base del movimiento sindical, de los partidos
socialdemócratas que eran su ala política y también de los movimientos
comunistas.
Ese concepto conformaba la teoría revolucionaria del
movimiento obrero: la lucha del trabajo asalariado contra el capital.
Pero su lucha era limitada porque el trabajo asalariado es el
complemento del capital y no su negación. (...)
Pero no es la única tradición para pensar la política de emancipación…
John Holloway.
Desde luego que no. En los últimos veinte o treinta años encontramos
muchísimos movimientos que afirman otra cosa: la posibilidad de
emancipar la actividad humana del trabajo enajenado, abriendo grietas
donde poder hacer de otra manera, hacer algo que nos parece útil,
necesario y que merezca la pena, una actividad no subordinada a la
lógica del beneficio.
Esas grietas pueden ser espaciales (lugares donde se generan otras relaciones sociales), temporales
(“aquí en este evento, mientras estemos juntos, vamos a hacer las cosas
de otra manera, vamos a abrir ventanas hacia otro mundo”) o relacionadas con actividades o recursos particulares
(cooperativas por ejemplo o actividades que siguen una lógica no
mercantil con respecto al agua, al sofware, a la educación, etc.). El
mundo, y cada uno de nosotros, está lleno de estas grietas.
El
rechazo del trabajo enajenado y enajenante implica al mismo tiempo una
crítica de las estructuras institucionales, organizativas y de
pensamiento que surgen de él. Así se puede explicar el rechazo de los
sindicatos, de los partidos y del Estado que podemos observar en tantos
movimientos contemporáneos, desde los zapatistas hasta los indignados
griegos o españoles.
Pero no se trata de la oposición entre
vieja y nueva política, me parece, porque lo que vemos en los
movimientos de la crisis es que surgen las dos cosas al mismo tiempo:
grietas como las plazas y también nuevos partidos como Syriza o Podemos.
John Holloway. Creo que es un reflejo de
que nuestra experiencia en el capitalismo es contradictoria. Somos
víctimas y a la vez no lo somos. Buscamos mejorar nuestras condiciones
de vida como trabajadores y también ir más allá, vivir de otra manera.
Por un lado, somos efectivamente personas que tienen que vender su
fuerza de trabajo para sobrevivir. Pero, por otro, cada uno de nosotros
tenemos sueños, comportamientos y proyectos que no caben en la
definición capitalista de trabajo.
Lo difícil,
ayer como hoy, es pensar la relación entre los dos tipos de movimientos.
Cómo esa relación puede evitar la reproducción del sectarismo de
siempre, cómo puede ser una relación fructífera sin negar las
diferencias fundamentales entre las dos perspectivas.
Argentina
en 2001 y 2002, los indignados en Grecia y España más recientemente… En
cierto momento los movimientos por abajo se detienen, entran en crisis o
impasse, se desvanecen… ¿Dirías que la política de las grietas tiene
límites intrínsecos para durar y expandirse?
John Holloway. No hablaría de límites, sino de problemas. Hace diez años, cuando publiqué Cambiar el mundo sin tomar el poder, se
veían más los logros y las potencias de los movimientos de abajo,
mientras que ahora somos más conscientes de los problemas. Los
movimientos que citas son faros de esperanza de una importancia enorme,
pero el capital sigue existiendo y es cada vez peor, implica cada vez
más miseria y destrucción. No podemos limitarnos a cantar las glorias de
los movimientos, no es suficiente.
¿Podría pasar una respuesta entonces por la opción que enfoca hacia el Estado?
John Holloway.
Se entiende por qué la gente quiere ir para allá, se entiende muy bien.
Han sido años de luchas feroces, pero la agresión del capitalismo sigue
igual. Espero sinceramente que Podemos y Syriza ganen las elecciones,
porque eso cambiaría el caleidoscopio actual de las luchas sociales.
Pero mantengo todas mis objeciones con respecto a la opción estatal.
Cualquier gobierno de este tipo implica una canalización de las
aspiraciones y de las luchas dentro de conductos institucionales que
necesariamente tienen que buscar la conciliación entre la rabia que
estos movimientos expresan y la reproducción del capital.
Porque la
existencia de cualquier gobierno pasa por fomentar la reproducción del
capital (atrayendo inversión extranjera o de otra forma), no hay otra.
Esto implica inevitablemente participar en la agresión que es el
capital. Es lo que ya ha pasado en Bolivia o Venezuela y será también el
problema en Grecia y España. (...)
No descalifico la opción estatal porque yo tampoco tengo ninguna respuesta que ofrecer, pero no me parece que sea la solución.
¿Por dónde estás buscando esa respuesta?
John Holloway.
Sin considerar a los partidos de izquierda como enemigos, que para mí
desde luego no es el caso, yo diría que la respuesta hay que pensarla en
términos de profundización de las grietas.
Si no
vamos a aceptar la aniquilación de la humanidad, que es algo que me
parece que está en la agenda del capitalismo como posibilidad real,
entonces la única alternativa es pensar que nuestros movimientos son el
nacimiento de otro mundo. Hay que ir construyendo grietas y buscando
formas de reconocerlas, potenciarlas, extenderlas, comunicarlas. Buscar
la confluencia o, mejor, la comunización de las grietas.
Si
pensamos en términos de Estado y elecciones nos estamos desviando de
eso, porque Podemos o Syriza pueden mejorar las cosas pero no crear otro
mundo por fuera de la lógica del capital. Y creo que de eso se trata. (...)
Nosotros por el momento debemos reconocer que no
tenemos la fuerza suficiente para abolir el capitalismo. Y por fuerza me
refiero aquí a construir maneras de vivir que no dependan del trabajo
asalariado. A poder decir: “realmente no me importa si tengo empleo o
no, porque si no lo tengo puedo dedicar mi vida a otras cosas que me
interesan y que me dan el sustento suficiente para vivir dignamente”.
Ahora mismo no es el caso. Quizá tengamos que construir eso antes de
decir: “váyase al carajo, capital”.
En ese
sentido, pensemos que una precondición de la Revolución Francesa fue que
en cierto momento la red social de relaciones burguesas ya no
necesitaba a la aristocracia para existir. De igual modo, debemos llegar
trabajar para alcanzar el punto en que podamos decir: “no nos importa
que el capital global no invierta en España, porque hemos construido una
red de apoyo mutuo suficiente para vivir con dignidad”.
Hoy,
la rabia contra los bancos se extiende por todo el mundo, pero me
parece que el problema no son los bancos, sino la existencia del dinero
como relación social. ¿Cómo pensar la rabia contra el dinero? Creo que
ésta pasa necesariamente por construir relaciones sociales no
monetizadas, no mercantilizadas.
Y hay muchísima gente dedicándose a eso, por deseo, convicción o
necesidad, aunque no salga en los periódicos. Construyendo otras formas
de comunidad, de socialidad, de pensar la tecnología y las habilidades
humanas para crear otra vida." (Entrevista a John Holloway, Amador Fernández Sabater - eldiario.es, en Attac España, 02/08/2014)
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